Gastbeitrag Egon zum Darwinjahr

Hinweis: für Form und Inhalt dieses Beitrags ist ausschließlich Egon verantwortlich.

Meine Gedanken zum Darwinjahr

Wenngleich es mich betrübt, hier so wenig Diskussionsteilnehmer anzutreffen und ich mich frage, ob es überhaupt noch lohnt, einen weiteren Beitrag zu schreiben, obsiegte doch ein gewisser Rest von Optimismus, dieses zu tun.

Ich möchte nicht über die Person Charles Darwins schreiben – das ist derzeit schon vielfach geschehen - und seinen sterblichen Überresten im Boden der Westminster Abbey, quasi zu Füßen des Grabes von Isaak Newton, möchte ich auch kein „Happy Birthday“ zurufen. Seinem Werk jedoch möchte ich – obwohl kein Experte - Ehre erweisen.

Wie Isaak Newton war Charles Darwin ein Entdecker, einer jener, die den Schleier der Augenscheinlichkeit von der Natur hinwegzogen und damit tiefere Blicke freigaben auf das Wesen dessen, was uns umgibt und was wir selber sind. Enträtselte Newton mehr Aspekte der Dynamik des Seins, so tat dieses Darwin v.a. in Bezug auf das Werden. Ein Werden, dass trotz einiger bis in die Antike zurückgehende (naive) Evolutionsvorstellungen zu Zeiten Darwins v.a. im Bereich der Biologie sich auf Haustierzüchtungen beschränkte. Ansonsten hielt man fest an der Überzeugung der Unveränderlichkeit der Arten in Übereinstimmung mit theologischen Vorgaben – auch Darwin wuchs mit Paleys Schriften der Naturtheologie auf. Erst seine Weltreise mit der Beagle sollte diese statische Sicht langsam ins Wanken bringen. Da waren zunächst die Fossilien, die in unterschiedlichen Schichten auf ein weit größeres Alter hindeuteten, als es ein Bischof Usher (Schöpfungsbeginn 4004 vor Christi) berechnet hatte. Und da waren diese abgestuften Ähnlichkeiten der Lebewesen, die auf Verwandtschaft schließen ließen und den Gedanken an Züchtung nahe legten. Doch da war kein Züchter, der gemäß eigenen Bedürfnissen z.B. bestimmte Hunde oder Pferde züchtete, indem er die jeweils ihm geeigneten miteinander über Generationen hinweg kreuzte. Wer oder was sollte daher die große Vielfalt der Natur hervorgebracht haben? Und warum sind so viele wieder ausgestorben, was doch angesichts der theologisch geforderten Statik absurd wäre (kein biblischer Bericht kündet von ausgestorbenen Lebewesen und gerade die Sintflutlegende bezeichnet ja den Willen Gottes nach Bewahrung der Natur, indem von jeder Art Landlebewesen welche in die Arche des Noah verfrachtet wurden)?

Darwin war ein exzellenter Beobachter. Ihm entging nicht, dass viele Lebewesen mehr Nachkommen zeugten als zur Arterhaltung notwendig waren. Was geschah mit all denen, die nicht zur Reife kamen? Plakativ formuliert: Warum ist der Himmel nicht schwarz von Vögeln? Diese Fragestellung verfolgend las Darwin Malthus. Dieser sah den Zusammenhang zwischen Ressourcen zur Ernährung und der Zahl von Menschen. Nur diejenigen verfügten über den Zugang zu ausreichend Ressourcen, die über entsprechende Fähigkeiten der Aneignung verfügten. An dieser Stelle greift natürlich Marx Kritik, in der dieser – obwohl Darwin bewundernd (er hatte ihm seinen ersten Band von „Das Kapital“ widmen wollen) – eine Abbildung der britischen Gesellschaft in der Naturanschauung Darwins zu sehen glaubte. Gleichwohl ist der Ansatz bei Malthus vmtl. ein wichtiger Impulsgeber für Darwins Entdeckung gewesen, denn er lässt sich tatsächlich z.T. elegant auf das Tier- und Pflanzenreich übertragen. Ernährung und Fortpflanzung sind ja die basalen Imperative des Lebens schlechthin. Sie sind es aber nicht im streng evolutionsbiologischen Sinne, denn ihr Streben gilt der Erhaltung und nicht der Veränderung. Dass es dennoch zur Evolution kommt, liegt daher an Faktoren, die nicht der willkürlichen Steuerung der Lebewesen unterliegen. Diese Faktoren – wir wissen heute, dass es die Genmutationen sind – waren Darwin noch unbekannt, so dass er nur von „Varietäten“ schreiben konnte, von geringfügig abgeänderte Formen, deren Ursache er sogar in lamarckistischen Vorgängen vermutete (Vererbung erworbener Eigenschaften). Genau betrachtet, ist das durchaus nicht ganz falsch, denn die Mutationen des Erbgutes wurden ja „erworben“ – nur nicht durch z.B. bestimmten Dauergebrauch eines Organes oder ähnlichem. Man kann auch sagen, Lamarck (ein Vorläufer Darwins) hatte recht auf der Ebene der Genotypen, lag aber falsch auf der Ebene der Phänotypen. Die gering voneinander abweichenden Formen stehen in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt. Diese Umwelt nun ist sehr facettenreich. Sie besteht u.a. aus dem Klima, dem Nahrungsangebot und Fressfeinden sowie v.a. aus den konkurrierenden Mitgliedern der eigenen Art. Darwin vermutete, dass diejenigen Exemplare einer Art, die erfolgreich bis zur Fortpflanzung überlebten, ihre Eigenschaften an einige ihrer Nachkommen weitergaben, andere aber davon abwichen, teils mit nachteiligen Folgen und teils mit verbesserten Fähigkeiten. So konnten z.B. Vögel mit härteren Schnäbel bisher ungenutzte Früchte verzehren und damit neue Nahrungsquellen erschließen, usw. So züchtet also die Umwelt Spezialisierungen heran und ermöglichst so eine immer größere Verbreitung und ein immer größeres Eindringen der Lebewesen in die natürlichen Ressourcenquellen. Das ganze ist viel weniger ein Vorgang permanenter Kriegsführung unter den Lebewesen als vielmehr eine Anpassung an die Umwelt. Das kann gar nicht genug betont werden, denn ein nicht geringer Teil gegnerischer Argumentation bezieht sich auf einen vermeintlich grausamen Daseinskampf, in der alle Mittel zur Niederkämpfung von Feinden vorkommen. Sicher – das Beutegreifen existiert. Aber eine nähere Betrachtung dieses vermeintlichen „Hauens und Stechens in einer blutigen Natur“ führt zu der Erkenntnis, dass genau das zur Aufrechterhaltung intakter Biotope notwendig ist. Es ist – um wieder eine plakative Formulierung zu benutzen – allemal besser, sich Hauskatzen zu halten, als permanent mit Chemikalien zur Abwehr einer überzogenen Kleinnagerpopulation zu hantieren. Eine Erkenntnis, die zumindest in früheren Zeiten noch jeder Landwirt beherzigte – auf Höfen waren meist mehrere Katzen „tätig“.

Darwins Entdeckung beruht auf der Schlussfolgerung einer ausgedehnten Sichtweise. Indem er seinen Fokus der Erkenntnis immer weiter ausweitete, erkannte er, dass der Mechanismus, der zutreffend für die Variationsentstehung innerhalb der Gattungen (das bestreitet heute auch kein intelligenter Gegner seiner Theorie mehr) galt, auch darüber hinaus gültig sein müsste: Bis zur Zeugungsfähigkeit überlebensfähige Lebewesen stellen diese unterschiedliche Variationen dar, die gemäß ihren Fähigkeiten an unterschiedliche Umwelten angepasst sind, im Laufe der Zeit weiter variieren und sich damit immer mehr von ursprünglichen Typen entfernen bis ein Punkt erreicht ist, der keine Kreuzung mehr mit früheren Typen erlaubt und so neue Gattungen hervorruft. Dabei spielt auch die sog. sexuelle Zuchtwahl eine wichtige Rolle und scheint zuweilen sogar gegen die Fitness zu arbeiten (das Gefieder des männlichen Pfaus z.B. scheint eher ein Hindernis als ein Vorteil zu sein, tatsächlich aber weist ein farbenprächtiges Gefieder auf gute Gene hin). Somit entdeckte Darwin in der Variation (Mutation), der natürliche und sexuelle Selektion die Motoren der biologischen Evolution und machte damit die früheren Annahmen übernatürlicher Ursachen schlicht und einfach überflüssig. Bei allen Detaildefiziten – die z.Z. Darwins noch sehr viel umfangreicher waren als heute – wurde mit seiner Entdeckung der Welt doch ein naturwissenschaftlich taugliches Modell gegeben, dass heute fast überall grundlegend anerkannt wird. Und doch wird seit Darwins Tagen leider nicht nur fachlich darüber gestritten, sondern oft auch höchst emotional bis hin zu gegenseitigen Gehässigkeiten. Es argumentieren leider manche nicht so elegant und souverän wie der stets differenziert und tolerant denkende Inhaber dieses Blogs z.B. im Forum „Freigeisterhaus“ oder in Rezensionen, usw.

Da werden manche gar promovierte Zeitgenossen nicht müde, der Evolutionstheorie eigentümliche Verantwortlichkeiten bis hin zu Abtreibungs- und Euthanasiefragen anzudichten (von der alten „Nazikeule“ ganz zu schweigen). Vielleicht sollte man den alten Darwin beneiden, der sich das alles nicht mehr anhören muss (die Anfänge der Kritik hat er ja noch mitbekommen, sich aber dieser Debatten aus gesundheitlichen Gründen entzogen und sie dem jüngeren Huxley überlassen).

Es mag ja sein, dass es Argumentationen gibt, die bei einem Fötus nur von einer tierische Vorstufe zum Menschen ausgehen, die keine Persönlichkeit ausgebildet hat und die man deshalb ohne weiteres töten könnte. Eine solche Sichtweise ist allerdings falsch, denn der Mensch ist Programm und nicht erst ab einer gewissen Ausdifferenzierung dieses Programms ein Mensch. Sonst müsste man erst ab dem 20.Lebensjahr von einem Menschen sprechen, denn so lange braucht unser Gehirn bis zur Reife. Und was die Euthanasie anbetrifft, so hat m.E. nur der Mensch, der ab einem gewissen Punkt einer sehr schweren und eindeutig unheilbaren Krankheit seinen Tod verfügt, das moralische Recht dazu. Problematisch wird dieses, wo eine solche Verfügung nicht vorliegt und der Patient nicht mehr ansprechbar ist und keine Zeichen einer wie auch immer gearteten Lebensfreude zeigt (z.B. bei Dauerkoma). Man kann es aber m.E. u.U. ethisch vertreten, die entspr. Geräte abzuschalten, damit diese anderen zur Verfügung gestellt werden können. Das sind sehr schwierige medizinische und juristische Fragestellungen, die gewiss nicht mit kollektiven Empfehlungen oder gar religiösem Bedrohungspotential beantwortet werden können. Es ist immer der Einzelfall genauestens zu untersuchen. M.E. ist hier der Weg der Barmherzigkeit entscheidend und kein wie auch immer geartetes Dogma. Das gilt auch für besonders komplexe Probleme bei Abtreibungsfragen. Ich verabscheue kollektive Rundumschläge dummdreister Besserwisserei oder stupiden Moralismus – gleich welcher Coleur.

Tatsache bleibt, dass es in vielerlei Hinsicht falsch ist, den Menschen und seine Gesellschaft auf Regelungsmechanismen tierischer oder pflanzlicher Biotope zu reduzieren. Außerdem findet man sogar bei genauer Betrachtung im Tierreich, dass z.B. es sich bei den Elefanten um eine Tierart handelt, die sehr viel älter wird, als es bis zur Zeugungsfähigkeit und erfüllten Brutpflege nötig wäre. Die alten Elefanten nämlich haben ein Wissen über die Umwelt gespeichert, dass der ganzen Gruppe zugute kommt, also haben wir hier einen Selektionsvorteil. Wenn man also – absurderweise - mit evolutionsbiologischen Kriterien nach einem Selektionsvorteil von behinderten Menschen fahnden würde, müsste man den Blick auch auf die anderen Menschen werfen. Man könnte sogar fündig werden, denn die Pflegetätigkeit könnte Menschen mit besonders ausgeprägten Orbitofrontalcortizes oder OFC (Sitz der sozialen Fähigkeiten, Gewissen, Über-Ich) für diese Tätigkeit selektieren (das derzeit oft Gegenteiliges zu vernehmen ist, liegt mehr an einer absurden Gesundheitspolitik und weniger an der geringen Zahl kompetenter PfegerInnen). Dieses aber – ich spinne das mal etwas weiter – wäre zweifellos zur Hervorbringung eines besseren Menschentypus geeignet, da der OFC ein „Antagonist“ zu den „alten egoistischen Programmen“ ist. Altruismus ist eine biologisch- und kulturevolutionäre Erwerbung, über den möglicherweise die zukünftige Entwicklung ablaufen wird. Altruismus stand schon ganz am Anfang, als es zur Herausbildung von Vielzellern kam. Altruismus ist immer auch vorhanden bei staatenbildenden Insekten und jeder Tierhorde sowie ohnehin bei jeder Art von Brutpflege. Zweifellos sind Hindernisse zu überwinden, die in unserem Fall nicht zuletzt in einer falschen oder instrumentalisierten Sicht der Evolutionsbiologie bestehen.

Last not least ein paar Worte zu der Befürchtung, die Entdeckungen Darwins hätten dem Gottglaube den Garaus gemacht oder wären zumindest geeignet, den Atheismus zu propagieren: Tatsächlich hat ja Richard Dawkins seinen Atheismus v.a. mit Darwins Entdeckung begründet. Aber muss deshalb das, was einen Dawkins motiviert, grundsätzlich gelten? Ich vertrete ganz frech die gegenteilige Auffassung. Für mich ergibt sich evolutionsbiologisch der Befund einer fortschreitenden Hervorbringung von immer bewusster werdenden Lebensformen, die in eine sich als immer großartiger erweisende Welt hineinwachsen. Aber wir sind dennoch in unserem Erkenntnisvermögen begrenzt und werden das auch bleiben, obwohl unsere Welt, die immer nur ein Rekonstrukt einer mit Sicherheit größeren Welt bleiben wird, eine für jedes Tier unvorstellbare Ausdehnung aufweist, die bis zu den Grenzen unseres Verstandes reicht, welche sich z.B. bei den Paradoxien quantenphysikalischer Phänomene offenbaren. Wenn man nicht im anthropozentrischen Mittelpunktswahn ge- oder befangen bleiben will, muss man anerkennen, dass all unser Weltverständnis letztlich insulär ist, wir sitzen quasi auf einer epistemologischen Insel und begehen dabei oft den Fehler, diese für alles zu halten, was es gibt. Den Ungeist einstiger Zentriertheit mit Kopernikus, Darwin und Freud hinausgeworfen, sollten wir aufpassen, denselben nicht auf den Umweg einer anthropozentrischen Ontologie andere Art wieder Raum zu geben. Gewiss ist mit Darwin ein abstruser antropomorpher Gottglaube, der auf einer antiken augenscheinlichen Weltsicht beruhte, dahingegangen. Aber dafür ist ein Gottglaube, der den ganz ursprünglichen des Nichterfassbaren, des Bilderlosen, sogar sehr nahe kommt, allemal möglich, der m.E. allemal besser in einer ungeheuer weiten und komplexen Welt seinen Ausdruck finden kann, als im kärglichen Rahmen einer wenige Tausend Jahre alten Miniwelt mit fest definiertem Anfang und Ende, die im übrigen Gottes wegen ihrer Mickrigkeit gar nicht würdig wäre. Dass intelligente Menschen dennoch annehmen, die Welt (aka Universum) sei mit all ihrer Größe und Komplexität nur wenige Tausende Jahre alt ist, spricht sogar gesicherten astrophysikalischen Befunden Hohn. Wie kann es denn angehen, dass wir trotz unserer letztlich beschränkten Erkenntnisfähigkeit (s.o.) doch immerhin soweit kommen konnten, diese Dinge präzise zu erforschen, wenn derlei doch gar nicht stimme? Tatsächlich ist es doch nur vernünftig, von einer noch größeren Welt auszugehen und keinesfalls von einer kleineren, auf wortwörtlich verstandene Urtexte – deren Sinn ein ganze anderer ist als die Lehre der Naturwissenschaft - bezogenen.

Wie ich hoffentlich kurz zeigen konnte, ist die Instrumentalisierung von Darwins Entdeckung zu ganz anderen als zu naturwissenschaftlichen Zwecken widerlegend kritisierbar. Darwin war nicht der „Kaplan des Teufels“ – wie eine Sendung über ihn betitelt wurde - und er war auch kein geistiger Vater all der Greueltaten, deren Verantwortliche sich auf ihn direkt oder indirekt bezogen und er ist – um das noch zu erwähnen – auch nicht für den Neoliberalismus, Abtreibung, Euthanasie, usw. verantwortlich. Darwin war v.a. ein Mensch, der sich nicht scheute, den wissenschaftlichen und theologischen Dogmenapparat seiner Zeit zu hinterfragen durch die sich ihm zwingend aufdrängenden Erkenntnisse langjähriger Forschungsarbeit. Dabei war er stets vorsichtig und bedacht – machte sich nie zum eifernden Kämpfer in eigener Sache und entging so auch den Schlammschlachten, die wir leider bis heute noch zuweilen erleben müssen. Zudem hat er m.E. etwas sehr Schönes herausgefunden, nämlich die Verwandtschaft allen Lebens miteinander. Wenn wir eine Katze streicheln, so berühren wir den Nachkommen eines frühen Abkömmling eines „Astes eines Baumes“, der auch uns „hervorgebracht“ hat. Und wenn wir in den Sternenhimmel schauen, so mögen wir die Reste dessen darin finden, was einst die Bühne bereitet hat für das große Drama einer biologischen und kulturellen Evolution, von dem uns Charles Darwin ein gutes Stück zu berichten wusste. Thank You, Charles!

Gruß an die LeserInnen
Egon

Bremen, 10.03.2009

90 Reaktionen zu “Gastbeitrag Egon zum Darwinjahr”

  1. Gerhard Mentzel

    Hallo Egon,

    danke für den Hinweis, dass Darwin eine Stufe auf der Treppe der biologischen und kulturellen Evolution war, die den theologischen Dogmenapparat in Bewegung brachte. Und m.E. lässt sie so erst auch das empirisch belegen, was das Wesen des Neue Testament ausmacht und selbst der vielgescholtene, aufgrund seiner Vorpägung und Kirchenverantwortung im rein biblischen Fundament bleibende Cheftheologe der Christen in Wirklichkeit als historischen Jesus bekennt:

    Darwin verhalf einer evolutionären Logik (Benedikt XVI. spricht von schöpferischer Vernunft) zum Licht, der wir alles verdanken und die eine bisher rein mystisch-dogmatischen Welterklärung mit neuem Inhalt füllte, so das ausmacht, was die Juden Wort/Vernunft nannten. (Heute in wissenschaftlicher Grammatik zum Ausdruck kommt.)

    Die Univeralisierung des Monotheismus bzw. die Verwandschaft aller Lebewesen, die alle in gleicher Logik scheinbar aus Sternenstaub hervorgegangen sind, ist dabei ein weiterer wesentlicher Schritt, der sich in ähnlicher Weise zur Zeitenwende nachblättern lässt. Während sich das Judentum auf das Gesetz (letzlich Dogmen) berief, die Volksgeschichte bzw. Geschichten, ging die neue Botschaft der Zeitenwende an Juden und Heiden. Sie ließ griechisch-jüdische Glaubensaufklärer die Prinzipien der philosophisch-monistischen Welterklärungen als Sohn (irdische Vermittlung schöpferischer Wirk-lichkeit) sehen, das natürliche Werden, den modellhaft gezeichneten Lebensfluss als Wort verstehen, dem dann ein zeitgemäßes, kulturgerechtes Gesicht gegeben werden musste.

    Darwin wurde in eine Zeit geboren, in der ein vermenschlichtes Gottesbild als Erklärungsgrund für das Unerklärliche missbraucht wurde, damit die Vorstellung eines logisch-natürlichen Entwicklungsprozesses gegen Schöpfung sprach. Und wo nach wie vor ein menschlicher Aufpasser oder jetzt Designer gesetzt wird, da tut man sich schwer mit Krankheiten, Unwetter, Artensterben… macht den menschenartigen Macher verantwortlich oder streitet seine Macht ab. Alle theologisch-naturalistischen oder philosophisch-idealisitischen Versöhnungsversuche der Weltbilder sind an einer Gestalt gescheitert, deren Vorstellung die Weisheit des Anfang verbot. (Ein Gottesbild, das zu allem Übel dann einfach auf das Offenbarungswesen der Zeitenwende, das nachweislich die natürliche Logik/Vernunft allen Werdens war, übertragen wurde.)

    Nach wie vor scheint es unvorstellbar, ohne eine Aufpasser oder zumindest Zielsetzer auszukommen, mit dem dann weder kreativer (=schöpferischer) Zufall zu vereinbaren, noch das bei Tierarten (evolutions=schöpfungs)taugliche Fressen und gefressen werden zu verbinden sind. Wieso ein weltvernünftiges, evolutions- bzw. Zukunft optimierendes Verhalten der “schöpferischen” Vernunft entspricht, war und ist scheinbar unvorstellbar. Und wieso die Begeisterung für das ganz natürliche Werden dazu befähigen soll, sich an die “schöpferische” Vernunft zu halten, noch weniger.

    Das Abgleiten der Evolutionslehre in einen Sozialdarwinismus, der gemildert derzeit leidvoll erfahrener Wirschaftsalltag, nicht Evolutions- bzw. Zukunftstauglich ist, geht daher nicht auf Darwins Konto.

    Ich geben die Hoffnung nicht auf, dass wir dank Darwin & Co. heute wieder das aufgeklärt vergegenwärtigen können, was in der Antike Grund einer Glaubensaufklärung war, die den Unsagbaren Gott der Väter in keiner Weise in die Wüste schichte, sondern seine Geschichte fortsetzte.

    Gerhard

  2. nabil

    Was ich am Darwin-Jahr gut finde, ist dass viele Beiträg im Internet und in Zeitschriften erscheinen, sodass das, was Darwin vor 150 Jahren veröffentlicht hat wieder neu diskutiert wird.

    Schade finde ich nur, dass eine Website wie darwin-jahr.de ausgerechnet von solchen Leuten wie dieser Giordano-Bruno Stiftung gemacht wird, die Darwin für eine totlitäre Weltanschauung missbrauchen. Aus Darwin’s naturkundlichen Entdeckungen wird hier eine quasi-religiöse Weltanschauung gemacht.

    Zum Darwin Jahr 2009 finde ich das einfach nur peinlich.

    Frank

  3. Odyssee

    Hallo Gerhard,

    “Und m. E. lässt sie so erst auch empirisch belegen, was das Wesen des Neuen Testaments ausmacht (…).”

    “SVNDE VERGJBT” - s o lautet die in Röm 3, 25 von Martin Luther mit Versalien ausgezeichnete Mitte des Neuen Testaments, ja der gesamten Heiligen Schrift. Besagte Wortfolge verweist auf den Gekreuzigten, der lebt, mithin auf ihren Sinn, wie er in dem exemplarischen Predigtgrundtext der Abendmahlspromissio - Nimm hin und iß! - gefaßt ist. Promissio! Also Zusage - Versprechen! Promissiones sind also keine konstatierenden Aussagen, wie sie im Kontext naturwissenschaftlicher Theoriebildung und -weiterentwicklung formuliert werden, sondern konstituierende, “performative” (Austin) Sätze - wie beispielsweise ein Eheversprechen, das sich einem hypothetico-deduktiven Verfahren niemals falsifizieren resp. verifizieren ließe. Es sind zudem solche Sätze, solche Zusagen, die den schwachen ontologischen Naturalismus sensu B. Kanitscheider als methodologische Grundlage des genannten Verfahrens als logischen salto mortale erweisen. Eine Methodologie, die a priori den Gegenstandsbereich der Naturwissenschaft mit der Wirklichkeit als socher identifiziert, taugt noch nicht einmal als Nullhypothese - denn: Wüßte ich was diese Wirklichkeit ist, dann w ä r e ich diese Wirklichkeit. Charles Darwin war zum Glück behutsamer. Und es gilt, ihn vor seiner eigenen Wirkungsgeschichte in Schutz zu nehmen, die zentral u. a. darin besteht, den Geltunganspruch der Selektionstheorie gleichsam zu zementieren, um den atheistischen Allerwertesten seiner Epigonen quasi in Windeln zu packen. In diesem Zusammenhang ist Franks Bemerkungen zum Thema nur zuzustimmen.

    Gruß,

    Odyssee

  4. Gerhard Mentzel

    Hallo Odyssee,

    das von Dir zitierte Versprechen ist durch die Auflärung eingelöst. Das Wesen des Neuen Testamentes lebt. Genau darum geht es mir.

    Die kreative=schöpferische Vernunft/Logik (lt. Benedikt XVI. der hingereichtete Jesus, um den es in der Bibel geht bzw.der in menschlicher Rolle eine historische Wirklichkeit hatte, das bewirkte was in Bildgeschichten bereichtet wird) und der die Wirk-lichkeit des Gottes der Väter offenbart, ist im Licht der Evolutionslehre wahrzunehmen. Auch wenn das Buchreligiöse, Blindgläubige und Mysteriker noch nicht wahrhaben wollen, ihn weiter verleugnen und einen Glaube jenseites der Vernunft fordern. (So auch die naturwissenschaftliche Aufklärung weiter zum Atheismus führen.)

    Der Schöpfer hat den Seinen den Abfall, den Dawkins in seinem Gottesswahn teilweise recht bissig analysiert vergeben. Das wundersame Geschwätz, das sich derzeit noch als Theismus darstellt, nach wie vor die Weltbilder trennt, so den Monismus zum reinen Materialismus macht und die kreative=schöpferische Wirklichkeit nicht in aller evolutionären Natur nachschauen will, sondern nur im Buch oder auf mysteriös- persönlichen Vorstellungen baut, ist Schnee von Gestern: Gott sein Dank. Auch durch den neureligiöse Aber-glaube trotztdem, z.B. an einen un/übernatürlichen Desingern als geheimnisvollen Aufpasser, an die Worte des angeblichen Evangelisten bei seiner Predigt, an alte Lee(h)ren, persönliche Vortellungen… lässt sich die Welt nicht zurückdrehen.

    Die schöpferische Vernunft bahnt sich den Weg. Ihr Auf-ververstand in heutiger Evolutionslehre wird die bisher als Deismus aussortierte Vorstellungen (der nicht nur Einstein auf der Spur war, sondern der selbst Dawkins dient) als den Vater Jesus verdeutlichen. Die Evolutionslehre wird dann nicht weiter zum Abfall vom Schöpfergott führen, wie das derzeit noch alle Welt denkt, sondern das genau Gegenteil bewirken.

    Die “schöpferische Vernunft” die das Oberhaupt der kath. Kirche noch dogmatisch neben einem charismatischen Guru stehen lassen muss, gleichwohl er, wie die gesamte Theologie nachweist, dass es darum nicht ging und geht, ist durch die als gottlos verdammte Naturlehre in neuer Weise lebendig.

    In ” Der Darwin Code” von Thomas Junker und Sabine Paul ist mir das dezeit besondern deutlich geworden. Hier erklärt die Evolution nicht nur unser Leben, wie die Verfasser denken und so in atheistischen Hedonismus münden müssen, sondern genau das was vor 2000 Jahren als Logos (schöpferische Vernunft, Lebenssinn) lebendiger Offenbarer war.

    Wer die Evolution als lebendiges Schöpfungswort betrachtet, Ausdruck kreativer=schöpferischer Vernunft, dem wird hier durch Naturwissenschaftler auf ganz natürliche Weise nicht nur der Sinn seines (schöpferischen) Seins erklärt. Er erfährt von den Evolutionsbiologen auch, welchen Sinn ein gemeisamer Kult, eine Kultivierung der natürlich-bioloigischen Bestimmung, eine Be-geist-erung für die natürliche schöpferische Wirk-lichkeit hat, um aus kurzsichtigen Egoisten einen “Superororganismus” zu machen, der fähig wäre, gemeinsam die Weltprobleme zu lösen, Zukunft gestaltet, statt zu vernichten. (Auch wenn derzeit noch von Kunst gesprochen wird.)

    Die Evolutionslehrer machen m.E. deutlich, wie oft die menschliche Vernunft allein zu kurz greift. Wie wir uns nicht nur im Alltag falsch ernähren, sondern auch menschliche Gesellschaftlich in ihrem Zusammenwirken auf mehr angewiesen sind, um ihrer wahren Natur gerecht zu werden, Zukunft im Sinn der Evolution=Schöpfung zu optimieren.

    Ich bin gewiss, Jesus ist auch mit Dir Odyssee.

    Gerhard

  5. Odyssee

    Hallo Gerhard,

    Was ist Wahrheit? - Im Kontext der Schrift das, was wirkt, was es sagt: Befreiende und gewißmachende Sprachhandlung, konstituierendes Wort - promissio. Christlicher, Heilsgewißheit (Röm 8, 38.39) inhärierender Glaube als Grundfreiheit des Subjekts gründet also per definitionem nicht in konstatierenden Aussagen, wie sie - ich wies bereits darauf hin - im Zusammenhang hypothetico-deduktiver Theoriebildung formuliert werden, ebensowenig wie in philosophischen topoi. Exegetisch-systematische wie praktische Glaubensreflexion ist mithin - wie jede andere weltanschauliche Reflexionsform - Konfliktreflexion angesichts des epochenübergreifenden Wahrheitsanspruchs, “der sich nicht durch historisches Erklären distanzieren und erledigen läßt” (O. Bayer 2003, p. XI). Sie vollzieht sich demnach auch und gerade in Auseinandersetzung mit dem weltanschaulichen Naturalismus primär als Appendix der mit universalem Geltungsanspruch gleichsam festgenagelten Selektionstheorie. Deine Logostheologie erweist sich in diesem Zusammenhang lediglich als eine kosmosfrömmige Variante des metaphysischen Naturalismus. Du erblickst in der Synthetischen Evolutionstheorie eine Beschreibung des vornehmlich hellenisch gedachten Topos der Weltvernunft, verkennst hierbei aber, daß dies bereits eine weltanschauliche Interpretation des besagten Aussagensystems darstellt. Was vor allem griechisches Denken als neutrisch in sich geschlossene Ureinheit zu logifizieren suchte, ist im Johannesprolog 1, 1-18 indes keine evolutionsbiologisch als Naturbegriff festzuschreibende Monade, sondern personales, inkarniertes Wort als H e i l s e r e i g n i s, als Werk und Zusage, die sagt, was sie wirkt - jenseits der der Aufklärungsdialektik innewohnenden Tendenz zur Nekrophilie als Vergottung des Leblosen: Christusglaube als Befreitsein zur bei sich seienden Freiheit.

    Grüße mit Hebr 1, 1f,

    Odyssee

  6. Gerhard Mentzel

    Ja Odysee,

    genau wie die Hebräer bzw. die sich zur Zeitenwende darauf beziehenden Schreiber des Hebräerbriefes dachten. Der Schöpfer sprach nicht nur zu den in anfänglicher Glaubensaufklärung den rationalen Monotheismus begründenden Propheten und den in antiker Glaubensreform griechisch denkenden Kirchenväter, deren Gedaken uns heute als mystische Metaphysik erscheinen.

    Die Naturwissenschaftler und insbesondere die Evolutionsbiologen sind heutige Sprachrohre des schöpferischen Wortes, einer Vernünftigkeit, extern vorgegebenen Sinnhaftigkeit allen Werdens und Lebens. (An die sich bewusste freie menschliche Wesen, wie wir wissen, nicht automatisch halten, dazu ein ganz bestimmtes gemeinsames “schöpferisches” Bewusstsein immer weiter erarbeiten müssen.)

    Mir ist nicht klar, warum die Welt die von der Wissenschaft erklärte kosmisch-geschichtliche Wiklichkeit nicht als einzige schöpferische Wahrheit wahrnehmen darf. Warum sie sich für diese für diese keative=schöpferische Wirklichkeit nicht begeistern soll. Warum der Dialekt der Aufklärung nicht als offenbarendes schöpferisches Wort verstanden werden kann. ???

    Alles hat SEINE Zeit. Doch die Welt dreht sich weiter. Dem Schöpfer sei für Evolution und deren Erkenntnis bzw. offenbarende Aufklärung Dank. Wenn die von Luther übersetzten Buch-staben - wie sich in aller Welt zeigt - nicht mehr tragen, den Menschen auch keine Werte geben, sie nicht in schöpferische Verant-wort-ung nehmen bzw. für eine zukunftstaugliche, optimierende Lebensweise begeistern können, dann ist es schöpferisch untauglich, mit Verweis auf Buchstaben ein neues Hörern in der Weltgegenwart evolutionswissenschaftler ER-klärung verhindern zu wollen. Doch Gott sei Dank wird Untauglichkeit aussortiert. Wenn auch in einem in menschlicher Kultur oft mühsamen Prozess. (Siehe Dawkins Gotteswahn, der den Un-sinn/-logos heutigen Glaubens nur neu artikuliert, dabei einen Deismus bzw. Monismus verteidigt, der von Buchstabenlehre als angeblicher Theismus in Materialismjus, Naturalismus und Atheismus abgedrängt wird.)

    Auch warum die emprisch belegten Mechanismen der Evolution, auch die Selektionstheorie als schöpferische Tauglichkeit, aus der wir hervorgagen sind, gegen Gott sprechen soll, nur weil wir so ein bestimmtes buchstabenpersönliches Gottesbild im Kopf haben, will mir nicht in den Sinn?

    Nachdem mir alle Theologen erklären, im Neuen Testament ginge es um den auf(v)erstandenen Logos, den Gottessohn, der Chefwissenschafter der Kirche den historischen Jesus als (wenn auch noch rein dogmatisch) “schöpferische Vernunft” bekennt, bin ich gewiss, dass ich nicht über eine neue Kosmosfrömmigkeit nachdenke, wenn ich die Evolutionsbiologen als Jüngern des von Johannes & Co. personal ausgedrückten bzw. vernünftigerweise von der Kirche verdichteten Wortes sehe.

    Ja: der Darwin-Code führt zur Auferstehung Jesus.
    Er zeigt uns einen nicht selbst zu vereinbarenden Sinn/Logos unseres Seins. Er macht uns im Weiterdenken auch klar, dass wir auf dessen Wahrnehmung angewiesen sind, um uns im evolutionären=schöpferischen Sinne als soziale Kulturwesen vernünftig zu verhalten, als “Superorganismus” gemeinsam ökologische und weltökonomische Zukunft zu gestalten.

    Und wenn ich bei der naturwissenschaftlichen und gerade evolutionsbiolgischen Welterklärung von “Auferstehung Jesus” rede, dann nicht, weil ich den alten Glauben oder persönliche Vorstellungen, evtl. gar nächtliche Eingebungen begründen will, sondern weil mir Evolutions-, Kreativitäts- und Kommunikationslehrer, die mir die Funktionsweise meines Kopfes erklären beibringen, warum ich gerade im Kollektiv an bekannte Vorstellungen anknüfen muss und wir weiterhin nicht nur ein personales Bild der “schöpferischen Vernunft” brauchen, sondern uns dies gleichzeitig den selbst unsagbaren Gott der Väter weiterhin persönlich ansprechen lässt.

    In weiterer Hoffnung auf aufgeklärtes Hören und schöpfungs=weltvernünftiges Verhalten. (Grüße mit Hebr. 1.1.f)

    Gerhard Mentzel

  7. Odyssee

    Hallo Gerhard,

    lediglich Dein - ausgerechnet - mit Hebr 1, 1f beschlossener Gruß veranlaßt mich zu folgendem, möglicherweise doch noch zu denken gebenden kontrastreichen Vergleich:

    Du schreibst:

    “…wenn ich die Evolutionsbiologen als Jünger (!) des von Johannes & Co. personal ausgedrückten (!) bzw. vernünftigerweise von der Kirche verdichteten (!) Wortes sehe.”

    In Hebr 2, 3 hingegen ist nachzulesen:

    “…wenn wir ein so großes Heil nicht achten, das seinen Anfang (!) nahm mit (!) der Predigt des (!) Herrn (!) und bei uns bekräftigt wurde durch die (!), die es gehört (!) haben?”

    Grüße,

    Odyssee

  8. Gerhard Mentzel

    Odyssee,

    bevor wir die Biologen bzw. logisch denkende Zeitgenossen aufgrund buchstäblicher Steinigungen langweilen, bitte ich die diese den Text von Hebr 1.1.f doch mal selbst nachzulesen. Sich dabei bewusst zu machen, dass in der Antike (ob in Alexandrien, wo nachweislich über die Prinzipien des realen Werdens als Sohn nachgedacht wurde oder Jerusalem und Antiochien) beim gegenwärtig gesprochenen lebendigen Sohn, dem gewärtigen Wort, der sichtbaren Herrlichkeit nicht um die Predigt von einem alten Gerücht ging, nicht um einen Mythos, sondern um genau die Logik, den Sinn allen lebendigen Seins, der heute von Evolutionsbiolgen im DarwinCode erklärt wird.

    Frohe Pfingsten

    Gerhard Mentzel

  9. Egon

    Hallo Frank, Gerhard und Odyssee,

    ich möchte folgenden Gedanken einbringen:

    Warum hat Gott überhaupt eine Abfolge für eine Zielvorstellung seiner Schöpfung vorgesehen? Warum hat er nicht im Nu verwirklicht, was ihm als Ziel vorschwebte? Sind daher sowohl Evolutionsbiologie als auch Kreationismus bzw. ID völlig überflüssige „Konstrukte“ zumal selbst die arg literalistische Exegese noch 6 mal 24 Stunden benötigt bis zur Erschaffung des Menschen (und ist tatsächlich er in seiner Jetztheit das Ziel)? Und überhaupt: Warum sollte ein Allwissender eigentlich noch in irgendeiner Weise tätig werden – er kennt ja immer schon Verlauf und Resultat bis ins Detail?

    Wie könnten wir diese Fragen beantworten?

    Wir könnten argumentieren, dass Gott ein forschender Gott sei – müssten dann aber seine Allwissenheit aufgeben. Oder wir behaupten einfach, es hat ihm so gefallen, ohne das aber näher begründen zu können, zumal unsere Erkenntnisfähigkeit ohnehin begrenzt ist (wie ich andernorts schon mehrfach ausgeführt habe). Natürlich könnten wir behaupten, dass es ihn gar nicht gibt, aber das würde nicht nur unserer Diskussion die Würze nehmen, sondern ist auch nicht belegbar (der Atheismus setzt nämlich die Allwissenheit des Atheisten voraus).

    Ich versuche mal einen anderen Ansatz (natürlich immer im Bewusstsein möglicher Irrtümer meinerseits):

    Den o.g. Fragen könnte ein grundsätzlicher Fehler zugrunde liegen. Dieser Fehler könnte durch die Spaltung der Welt in einem Schöpfer und einer Schöpfung verursacht sein. Traditionell geht man theologisch von einem getrennten Schöpfer aus, der „irgendwo“ außerhalb des Großen und Ganzen das Große und Ganze bewirkt; der darüber gleichermaßen thront und die Welt als seinen Schemel betrachtet. Jedoch wird wohl auch der fundamentalistischste Geist nicht davon ausgehen, dass „dort oben“ ein Jemand hockt und seine Füße auf der Welt ruhen lässt. Es ist eines von vielen Bildern, welche das Buch der Bücher oft so schwer verständlich machen. Ein besonders drastisches Beispiel für biblische Metaphorik hat Jesus selber gegeben. Lukas 14, 20 berichtet uns davon, dass jener, der seine nahen Angehörigen und auch sich selber nicht hasst, dem Herrn nicht würdig ist. Wer Jesu Bergpredigt kennt – sie ist m.E. der Kern des Evangeliums – weiß natürlich um die Metaphorik dieses Jesuwortes (es geht nicht um destruktiven Hass, sondern um Kontrast). Es ist ein drastisches Wort (vielleicht damals zu stark begriffsstutzigen Menschen gesprochen), um den Menschen auch aus seinen innigsten Weltfixierungen herauszureißen und auf Gott zu zentrieren, um deutlich zu machen, dass die Ewigkeit die Zeitlichkeit herrschend umfasst und durchdringt. Damit kommen wir dann auch zur möglichen Lösung des durch die o.g. Fragen aufgeworfenen Problems: Gottes Allwissenheit ist nicht auf der einen Seite, während auf der anderen die Schöpfung abläuft, sondern die Schöpfung IST Gottes Allwissenheit. D.h. es existiert kein Hiatus zwischen Gottes Denken und Gottes Tun. Wäre es anders, müsste man Gottes Omnipräsenz leugnen. Wäre es anders, „fiele auch der Spatz vom Himmel“ ohne Beteiligung Gottes (Mt 10, 29). Den Alten wurden z.T. anthropomorphe Bilder der Eigenschaften Gottes gegeben, weil die Intention Gottes nicht die Vermehrung des naturwissenschaftlichen Wissens sondern das Heil ist. Ähnlich war es auch bei Buddha, der in seinem Gleichnis von einem durch einen Pfeil verwundeten Menschen die Unsinnigkeit von Fragen nach dem Schützen, dem Ort der Pfeil- und Bogenproduktion, etc. deutlich machte und die Notwendigkeit der Wundbehandlung in den Vordergrund stellte.

    Ich möchte damit aber nicht dem Pantheismus oder gar daraus möglicherweise resultierende gnostische Spekulationen Vorschub leisten. Das würde ja wieder einer durch uns „gelungenen“ Verortung Gottes entsprechen und damit unser Wissen über das Gottes stellen. Wir können Gott sowenig erfassen wie die Welt. D.h. so wie wir nur in einem Bild von der Welt leben, welches im günstigsten Fall eine weitestgehende Entsprechung des durch uns erfahrbaren Weltanteils darstellt, so laufen wir im Glauben immer Gefahr, auch an einem Bild von Gott zu glauben. Letzteres mündet dann u.U. im Götzendienst, d.h. in polytheistische oder schamanistische Vorstellungen vielfältiger Projektionen unseres eigenen Bewusstseins – im schlimmsten Fall in Halluzinationen (wir essen nicht Peyote (Meskalin), um mit Manitou zu reden oder trinken Ayahuasca (DMT) um uns Rat beim Leopardengott zu holen – zwei Beispiele für den religiösen Gebrauch von Halluzinogenen).
    Weise war es daher, uns ein Gottesbild zu geben, das gar keines ist. Kein Bildnis und kein Gleichnis – das erinnert mich als Ex-Buddhisten an das Herzsutra:

    „Dharma hat keine Form und daher gibt es keine Geburt und keinen Tod, keine
    Befleckungen und keine Reinheit, kein Entstehen und kein Vergehen. In der Leerheit gibt es
    keine Form, kein Empfangen, keine Wahrnehmung, keine Formatierung, kein Gedächtnis.
    Darüber hinaus keine Augen, keine Ohren, keine Nase, keine Zunge, keinen Körper und
    keinen Willen. Keine Form, kein Klang, kein Geräusch, kein Geschmack, kein Gefühl und
    keine Wahrheit. Weiters gibt es keine substantielle Welt und keine Welt des Bewusstseins.
    Daher gibt es keine Unwissenheit und umgekehrt keine Nicht-Unwissenheit. Es gibt kein
    Alter und keinen Tod und umgekehrt gibt es kein Aufhören von Alter und Tod. Es gibt kein
    Leiden und keine Anhaftungen, kein Aufhören, keinen Pfad zur Beendigung. Es gibt kein
    Wissen zu erlangen denn es gibt nichts zu erlangen.“

    Manchmal denke ich, wäre der Buddha mehrere Hundert Jahre alt geworden und ungefähr 500 Jahre nach seinen Belehrungen nach Jerusalem gekommen, hätte er sich vielleicht gewundert über die Fülle seiner Leerheit in Gestalt von Jesus Christus. Er war ja m.E. auf der richtigen Spur, verwarf Götter und Rituale, konnte aber nicht zu Gott kommen, der ein anderer ist als der selbstgefällige (gnostische) Brahma.

    Doch kurz zurück zum Hauptthema: Die Evolution könnte der zeitliche Ausdruck des überzeitlichen Denken Gottes sein. Sie wird die ganze Fülle aller Möglichkeiten offenbaren und somit sowohl gut wie auch böse sich gestalten. Dabei wird aber letztlich vmtl. weder das Gute noch das Böse als einander Bedingendes hervorgehen, sondern „das Perfekte, das Funktionierende, die Liebe“.

    Soweit für diesmal meine Gedanken.

    LG
    Egon

  10. Gerhard Mentzel

    Hallo Egon,

    warum die ganzen Fragen nach Gott, den die Alten nicht mit Namen Nennen wollten, von dem sie jedes Bild verboten und den sie nur vom Wort her kannten, wenn doch die Evolution, das natürliche Werden als das ewige kreative=schöpfeirsche Wort Gottes zu verstehen ist?

    Das Einzige was wir als Christen (vom Logos ausgehend) über Gott wissen können, ist sein schöpferisches Wort, das heute von Evoluitonsbiologen auf wissenschaftliche Weise als in kreativem Sinn vernünftig, logisch erklärt wird. Könnte es nicht sein, dass das völlig vermenschlichte Bild von einem über/unnatürlichen Zielsetzer genau den Verstand des ewigen Wortes, einer Bestimmung bzw. eines extern vorgegebenen kreativen=schöpferischen Lebenssinnes, der auf menschliche Weise umzusetzen ist, verbaut hat?

    So wie die alten Hebräer in anfänglicher Glaubensaufklärung am Anfang des Monotheismus von einem Wort/Vernunft des Werdens ausgingen, so war zur Zeitenwende im griechischen Monismus - nicht einer Traditionslehre - das schöpferische Wort, der uns in menschlicher Gestalt ausgedrücke Logos lebendig, hat eine Wende bewirkt. Wer dieses heute vorhandene Wissen auswertet, der braucht nicht über den Wille eines geheimnisvollen Gottes zu spekulieren, sondern kann darüber nachdenken, was im Sinne einer evolutionären Zukunftgestaltung vernünftig wäre: Schöpferischer Wille, wie er auch in der Bibel beschrieben und zu dessen ewige wandelnder Wahrnehmung die heilige Schrift aufordert.

    Was bringen uns die Spekulationen über einen Gottesbild?

    Was wäre aber gewonnen, wenn wir auf Grundlage des heute gegebenen Wissens auf mündige Weise das, was im Sinne der Evolution bzw. Zukunftsgestaltung sozial, ökologisch, echt weltökonomisch = kreativ/schöpferisch vernünftig wäre (heute weit über den kurzschl. Sozialdarwinismus hinausgeht) als schöpferische Bestimmung verstehen und uns im Kontext bzw. in kreativer Weiterentwicklung des alten Kultes dafür begeistern würden?

    In weiterer Hoffnung auf heutiges Gehör des ewigen schöpferischen Wortes
    genau dort, wo die Wissenschaft die Welt erkärt
    und darüber nachdenkt, was im Sinne ihrer evolutionären Weiterentwicklung =schöpferisch vernünftig wäre.

    Gerhard Mentzel

  11. Egon

    Hallo Gerhard et al.

    wenn Du Evolution als schöpferische Bestimmung verstehst, spekulierst Du ähnlich wie Teilhard de Chardin, Hoimar von Ditfurth oder meine Wenigkeit. Wir sollten uns daher immer mal wieder ins Gedächtnis zurückrufen, dass derlei Spekulationen nicht auf dem Boden exakten naturwissenschaftlichen Denkens stehen, denn dieses ist notwendig methodisch atheistisch bzw. non-teleologisch, da es sonst in einem möglichen Strudel metaphysischer Beliebigkeit Gefahr liefe, unterzugehen. Man sollte die Flagge aufziehen, unter der man segelt und das verlangt m.E. immer wieder das Bekenntnis, dort von Spekulation zu reden, wo man spekuliert. Leider wird das nicht oft getan und als Ergebnis sehen wir dann unselige Dispute, die mit der alten Volksweisheit „Schuster bleib bei deine Leisten“ leicht aufzulösen wären. Hätte – um ein plakatives Beispiel zu geben – der Herr von Däniken seine Bücher mit Untertiteln wie „Eine phantastische Hypothese unserer Herkunft“ versehen, so wäre das eine saubere Art und Weise der Veröffentlichung. Aber den Eindruck zu erwecken, Spekulationen als naturwissenschaftliche Sachverhalte erscheinen zu lassen, ist m.E. nicht sauber. Ironischerweise hatte dagegen Hoimar von Ditfurth sein Buch „Kinder des Weltalls“ mit „Der Roman unserer Existenz“ untertitelt und bezeichnete damit sogar die vielen naturwissenschaftlichen Sachverhalte, die dieses Buch beinhaltet, geradezu bescheiden als Roman. Ich überlasse es den Scharfsinn der LeserInnen, selber herauszufinden inwiefern z.B. Autoren kreationistischer oder ID Veröffentlichungen in dieser Hinsicht sauber argumentieren. (Dass dabei der Angriff auf ein Weltbild nicht sogleich ein anderes sicher etabliert, setze ich voraus.)

    Um auf das Gottesbild zurück zu kommen, so sagt Dtn (5.Mose) 5, 8 „Du sollst dir kein Schnitzbild machen, kein Bild von dem, was oben im Himmel oder unten auf der Erde oder im Wasser unter der Erde ist!“ In nachfolgenden und parallelen Texten andere Bücher des Pentateuch wird darauf hingewiesen, dass es um Anbetung (von Bildern oder Gleichnissen) geht und nicht – wie man vielleicht auch vermuten könnte - um ein Forschungsverbot. Es geht auch nicht um das Bildermachen an sich, denn sonst wäre die sog. Bundeslade nicht mit zwei Cherubinen geschmückt worden, sondern um Anbetung von anderem als Gott allein. Enthält dieser Text aber nicht vielleicht auch eine Warnung vor dem Missbrauch der Naturwissenschaft als eine Art Ersatzreligion? Und kann man nicht sogar daraus entnehmen, dass es hier strikt um die Trennung des religiösen Glaubens (Transzendenz) von der erforschbaren uns zugänglichen Welt der Fakten (Immanenz) geht? Ja, wird hier nicht sogar schon dem Agnostizismus das Wort geredet im Vorgriff auf die erst mit der Evolutionsbiologie und der Hirnforschung gesicherten Sachverhalte der Unmöglichkeit einer kompletten Welterkenntnis durch Gehirne unserer Artgenossen (auch im Verbund untereinander und mit instrumenteller Hilfe)? So seltsam es klingen mag, der Glaube an den Gott, von dem in der Bibel die Rede ist, verlangt ein gut Teil Agnostizismus. Dieses gefiel bekanntlich einigen Zeitgenossen der frühen Christen nicht, so dass sie der Versuchung nicht widerstehen konnten, Gott „in die Karten schauen zu wollen“ – das waren die Gnostiker, deren Ansichten jetzt wieder mit dem Auftauchen eines sog. Judas-Evangeliums diskutiert werden. Aber so wenig wir wissen können, was z.B. ein Atom wirklich ist – was sich uns als solches präsentiert ist das Ergebnis des Zusammenbruches der Schrödingerschen Wahrscheinlichkeitswelle (aka Zustandsvektor, Dekohärenz) – so wenig wissen wir auch von der Welt an sich in ihrer wahrhaften Größe und uns verborgenen Funktionalität. Aber eben weil wir das über uns Hinausgehende nicht wissen können, können wir damit auch nicht arbeiten – nur spekulieren oder – feiner ausgedrückt – glauben. Wie sehr wir in unserer Erkenntnisfähigkeit be- und gefangen sind, zeigt schon, dass es uns unmöglich ist, eine objektive Aussage über die Größe des Universums zu machen. Denn würde das Universum mit allem, was es „enthält“ z.B. um den Faktor 1.000.000 schrumpfen, so würden wir es nicht bemerken, da alle Maßstäbe mit schrumpfen würden – selbst der Ausdehnungsprozess seit dem Big Bang würde mit schrumpfen. Trivial: Der lange Mittelfinger ist nur deshalb lang, weil die anderen Finger kürzer sind – er ist nicht lang aus sich heraus. Kein Phänomen besteht aus sich heraus, sondern nur als Ergebnis von Relationen. Daraus ergibt sich zum einen die Frage, ob es eine endliche Menge von Phänomenen gibt und damit auch eine endlich Menge von Relationen. Zum anderen ergibt sich dann die Frage, ob diese Summe ein Ganzes bildet und als solches Ganzes auch als Superphänomen gelten kann – was dann aber auch nicht aus sich heraus bestünde, also wiederum durch Superrelationen konstituiert wäre. Die ganze Angelegenheit in quasi hinduistischer Manier im Kreise laufen zu lassen, hilft auch nicht weiter, denn der Kreis an sich wäre ja auch wieder ein Phänomen, das sich auf etwas „stützen“ müsste. Wir stoßen hier schlicht und einfach an die Grenzen unserer Erkenntnis, die ähnlich aus der Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers des Schöpfers, usw. ersichtlich ist.

    Und im Bewusstsein dieser Erkenntnisgrenzen erdreiste ich mich nun, in der Evolution ein mir natürlich in vielen Details unbekanntes zielorientiertes Schöpfungsverfahren zu vermuten ohne das Ziel zu kennen. Als Indiz dafür habe ich nur die Tendenz der Lebewesen, neue Lebensräume zu betreten bzw. Nischen des Überlebens zu finden, was bekanntlich zu immer komplexeren Gehirnen geführt hat. Aber schon fange ich an zu bewerten. Wie komme ich überhaupt dazu, Komplexitäten abzustufen? Lugt hier nicht auch ein anthropozentrischer Mittelpunktswahn hinein? Ein Rabenvogel kann sich im Spiegel erkennen – viele Säuger und demenzkranke Menschen können das nicht. Es gibt Tiere, die über ein im Vergleich zu uns geradezu phantastisches Sensorium verfügen, Ultraschall hören, Ultraviolett sehen, Gerüche in ungeheurer Verdünnung noch wahrnehmen, usw. Allerdings gibt es kein Tier, das im Mond mehr als einen Lichtfleck erblickt oder auch sonst von der Erscheinung ausgehend in das Wesen der Dinge eindringen könnte wie wir. Wir tun aber dennoch wohl besser daran, in der Evolution weniger eine Leiter als einen vielzackigen- oder strahligen Stern zu sehen, der jeweils einer Art Achse entspringt, die wiederum ein Strahl eines Sterns ist. Jeder Strahl beleuchtet einen anderen Teil von Welt – um in diesem Bild zu bleiben – und wir haben einen Teil von Welt erwischt, der uns vmtl. von allen bekannten Lebewesen auf Erden am weitesten schauen lässt, wobei wir das uns fehlende Sensorium technologisch ergänzen.

    Allerdings muss man sich bei unserer Spezies auch immer mal wieder fragen, ob wir tatsächlich solche großartige Wesen sind und nicht nur verrückte Primatenmutationen. Was ist denn mit der Hybris, die unsere hohe Ethik und humantechnologischer Fortschritt zu unserer ebenso bestehenden Veranlagung zum Massenmord kontrastiert? Was haben wir uns durch unsere Ausschaltung der natürlichen Zuchtwahl für eine Überbevölkerung aufgeladen, die am Ende wieder zu gewalttätigen Massenexzessen führen kann oder heuschreckengleich den Planeten ausplündert? Es muss sich ja mal herausstellen, ob da ein Gott ist und ob dieser an uns überhaupt interessiert ist oder ob uns am Ende die Ratten oder Insekten beerben werden.

    Angesichts solcher gern verdrängter Perspektiven – wer käme denn auf die Idee, an einem schönen Sonnentag im gepflegten Park wandeln, derart Ungeheuerliches überhaupt zu denken – wird natürlich die Sinnfrage bei denen immer lauter, die noch über den Tellerrand einer höchst trügerischen Spaßgesellschaft zu schauen imstande sind. Und so ist es auch nicht mehr als nur mein Glaube, der mich dennoch optimistisch zu stimmen in der Lage ist. Sola fide – das ist es, was bleibt, denn den Werken meinesgleichen ist nicht zu trauen. Es gibt ja keine Errungenschaft, die nicht auch missbraucht wurde und ein Ende des Missbrauchs ist nicht abzusehen. Es bleibt der Glaube, dass in alledem ein verborgener Sinn steckt und die Gelassenheit, die wir lernen sollten, das Gute zu tun soweit wir können und alles andere dem zu überlassen, der es besser kann. Gott – in seinem Wesen unergründlich, ist v.a. der freie Wille – den wir nicht haben.

    Soweit mein Geschreibsel.

    Gruß
    Egon

  12. Gerhard Mentzel

    Ist der natürliche Sinn des Lebens wirklichlich nur Spekulation Egon?

    Es sei ein großer Fehler anzunehmen, dass die Naturwissenschaft keinen Lebenssinn erklären würde, zu diesem Schluss kommt z.B. Thomas Junker in seinem “Darwin Code” und denkt dabei durchaus auf dem Boden des emprischen Wissens.

    Und nachdem mir Theologen, die auch auf emprischem Boden stehen ( aktuelle Erkenntnisse auswerten) beibringen, dass es am Anfang des Monotheismus um eine Glaubensaufklärung, einen ersten Wandel vom Mythos zum Logos ging, der dann im griechischen Monismus erneut erklärt und der “vernünftigerweise” in menschlicher Gestalt ausgedrückt wurde, hoffe ich heute über pure Spekulationen hinausgehen zu können.

    Für Teilhard de Chardin, der noch (s)einen (somit mystischen) kosmischen Christus neben einen historischen Wanderprediger stellen musste, in dessen Zeit kein Evoluitionsbiologe einen natürlichen Lebenssinn empirisch erklärte, der auf menschliche Weise zu verwirklichen ist, war es noch zu früh, im Gott der Väter einen gemeinsamen Nenner von Glaubenslehre/schöpferischem Wort und Naturlehre/Logik/kreativer Vernünftigkeit zu sehen. Ebenso für Einsteins Deismus, den spekulativen Idealismus oder sonstige vielfältige Versuche einer natürlichen Theologie.

    Doch warum können wir heute nicht das, was im “gem-ein-samen” Sinne der evolutionären Weiterentwicklung als vernünftig (u.A. ökologisch, weltökonomisch, sozial zukunftstauglich) erkannt wird, gleichzeitig als so erst wirk-same schöpferische Bestimmung verstehen?

    Ich bekenne, dass ich hier reine Brutpflege betreibe. Mir geht es um die Zukunft von Luis und meiner “nächsten” Enkel, die rund um den Erdball wohnen und nicht nur gemeinsamen Vorfahren haben, also selbst biologisch verwandt sind, sondern deren künftiges Wohl nachweislich voneinander abhängen wird.

    Ich will weder an einem geheimnisvollen Desinger glauben, dem menschliche Moral untergeschoben wird, noch an einen verborgenen Sinn, der nur im Buch nachzulesen sei oder einer rein subjektiv vereinbarten Mehrheitsmeinung folgen.

    Warum kann der Lebenssinn, der mir heute weit über den alten Sozialdarwinismus hinaus auf empirische Weise erklärt wird, von dem gleichzeitig deutlich gemacht wird, warum ich einen Kult brauche, um mich daran zu halten, nicht eine kreative=schöpferische Bestimmung sein, die auf mündige Weise zu verstehen ist?

    Warum muss der moderne Mensch nach einem geheimisvollen Gott, Aufpasser, Desinger… fragen und seinen Buchgesetzen als moralischer Wille, wenn er wissen kann, dass genau diese Vorstellung zur Zeiten-wende - dem Wandel vom Mythos, entleerten Gesetz zum lebendigen Logos - überwunden wurde? Er heute wieder das in menschlicher Verant-wort-ung umzusetzende schöpferische Wort (das dem Sprecher nicht seine Personalität nimmt, sondern diese erst mit Leben füllt) in der emprischen Naturlehre bzw. dem kreativen Kosmos verstehen kann?

    Warum soll heute die Zeit für einen erneuten Wandel vom Mythos zum Logos, der doch so not-wendig wäre, nicht reif sein?

    Warum soll das der Evolutionslehre gegebene Wissen kein Beitrag zur Auf-verstehung Jesus, des ewigen Sohnes, lebendigen Wortes sein? (Das den Gott der Väter keineswegs arbeitslos macht, sondern in einheitlichen gemeinsamen Prinzipien und einem universalen Lebenssinn den Monotheismus neu begründet, auf mündige Weise gemeinsam nach dem Wille des altbekannten personalen Schöpfergottes fragen lässt, um so erst verantworlich den logischen Sinn zu leben.)

    Viele Grüße vom Versuch des Paradigmenwechsel zur
    kreativen = schöpferischen Vernunft

    Gerhard Mentzel

  13. Egon

    Hallo Gerhard,

    um eines klarzustellen: Es war und ist nicht meine Absicht, jemanden seinen Glauben, seine Vorstellung von Sinn oder dergleichen auszureden. Wenn Du Deinen Sinn in der Aufverstehung des Logos und einen entsprechenden Paradigmenwechsel erblickst – gut und ganz prima für Dich. Es zwingt Dich ja auch keiner, an einer konservativen Gottesvorstellung zu hängen :-)

    Bei mir ist das etwas anderes. Ich würde nicht formulieren „Ich will weder an einen geheimnisvollen Designer glauben…“. Wenn mir jemand Belege für diesen Designer darlegt, die denen pro Evolutionsbiologie überlegen sind, bin ich sofort ID-Anhänger. Aber eben das ist trotz großer Bemühungen z.B. der fachlich sehr wohl fähigen Herren Lönnig, Scherer, et al. bislang nicht gelungen. Damit möchte ich zum Ausdruck bringen, dass nicht etwaige langgeliebte Ansichten wichtig sind, sondern die Wahrheit – es geht nicht um das, was ich will, sondern um das, was ist.

    Vom Willen halte ich ohnehin nicht allzu viel: diesem uns nur als cortiko-postoperationalen Endprodukt bewusstwerdenden neuronalen Ereignis, dessen Manipulation mit einer kleinen Elektrosonde sehr leicht gelingt und dem wir dann in unserer ganzen Hybris vermeintlicher Eigenständigkeit unsere illusionäre Freiheit zuschreiben. Keiner von uns lebt aus einer freien Entscheidung heraus, sondern wird gelebt ausgehend von einer langen Kette tierischer Vorfahren, subcortikaler und organischer Unbewusstheit bis zu den wenigen neuromodulatorischen Zentren, welche unser Gehirn nahezu vollständig im Griff haben. Wir leben in unserer artgenössischen Hypothese von Welt, unserer kollektiven Imagination oder gar Illusion – nicht jedoch in der Welt an sich in ihrer uns unzugänglichen Ganzheit (wobei auch „Ganzheit“ schon wieder eine vmtl. nicht zutreffende Bezeichnung ist, weil sie unserer begrenzten Vorstellung entspringt). Weil das so ist, kann nur die o.g. Ganzheit als letztliche Realität angesehen werden. Somit könnte theologisch gefragt werden, ob nicht Gott die alleinige Realität ist und unsere Realität nur eine kollektive Imagination, welche natürlich auch Bestandteil der Ganzheit ist.

    Natürlich kann der Lebenssinn erklärt werden. Das aber setzt bereits die Sinngebung voraus und die Tatsache, dass alles mögliche erklärt werden kann, besagt noch nichts über die Korrektheit der Erklärungen. Außerdem unterscheide ich Sinn und Zweck. Der Lebenszweck ist biologisch klar: Überleben und Fortpflanzung als Basics. Ein Sinn entschließt sich uns nicht per se aus der Natur; den projizieren wir in sie hinein. Da mag der eine göttliche Offenbarungen zu Hilfe nehmen, ein anderer die Philosophie oder was auch immer. Vielleicht darf man sogar fragen, ob nicht eine wie auch immer empfundene oder geschlussfolgerte Sinnlosigkeit die Frage nach dem Sinn erst aufwirft. Offenbar benötigt die Mehrheit unserer Artgenossen eine Art Gitterwerk, um sich daran durch das Leben zu hangeln. Orientierungslosigkeit wird als quälende Leere empfunden. Camera silenc Experimente (sensorische Deprivation) liefern u.a. als Ergebnis Panik, Halluzinationen, usw. weil die Versuchsperson alsbald schon nach Orientierung verlangt. Dieses zeigt m.E. sehr deutlich, dass die Ich- oder Selbstempfindung ein soziales Konstrukt ist, denn dieses droht bei sensorischer Deprivation zusammenzubrechen. Andere wiederum – z.B. Mystiker der verschiedensten Glaubensrichtungen – suchen geradezu diesen Zustand und erfahren ihn als höchst beglückend (biblisch: nicht mehr ich lebe, sondern Christus in mir, Gal. 2 , 20 – bei Paulus meldet sich Gott vmtl. aber über den temporalen Cortex – kurz vor Damaskus). Wenn also jemand nach Belegen für die Überlegenheit der tiefen und echt religiösen Psyche sucht – hier hat er sie. Ich schreibe das, um nicht in den Verdacht zu geraten, ich würde religiöse Menschen als „Gitterhangler“ diskriminieren und füge hinzu, dass aufrichtig religiöse Menschen in sehr schwierigen Lebenslagen (z.B. auch bei Inhaftierung in Konzentrationslager oder ähnlichem) oft bessere Chancen hatten und haben, nicht an Depressionen, Neurosen oder Psychosen bzw. psychischen Traumata zu erkranken als andere, sofern man endogene Pathogenesen ausschließen kann.

    Du fragst u.a.: Warum soll das der Evolutionslehre gegebene Wissen kein Beitrag zur Auf-verstehung Jesus, des ewigen Sohnes, lebendigen Wortes sein?

    Römer 1, 20: „Lässt sich doch sein unsichtbares Wesen seit Erschaffung der Welt durch seine Werke mit dem Auge des Geistes wahrnehmen: seine ewige Macht wie seine Göttlichkeit….“

    Du kannst durchaus die Evolutionslehre als „Auge des Geistes“ sehen und in der Evolution „sein unsichtbares Wesen“. Das würde zwar den Literalisten die Haare zu Berge stehen lassen aber ist m.E. gar nicht so schlecht. Es hat ja kein Mensch ein Monopol in Sachen Exegese auch wenn das die Führungen mancher christlichen Glaubensgemeinschaften anders sehen (und einander auch noch widersprechen). Vielleicht hatte ja Darwin dieses „Auge des Geistes“ in besonderem Maße.

    Dass mit Jesus Christus eine Zeitenwende stattfand, glaube ich auch, weil er auch nach meiner Überzeugung das Gesetzesdenken aus der religiösen Anschauung besiegelte und für die Menschen aufhob. Stattdessen aber forderte er mehr, nämlich den Bewusstseinswandel – die schon von Johannes dem Täufer verkündete Metanoia, das Umdenken – nicht die Buße (eine Fehlübersetzung). Dieser Bewusstseinswandel (der übrigens auch das o.g. „Gitterwerk“ ad absurdum führt, wenn er konsequent durchgeführt wird) ist insofern mehr als das Gesetz, als er verlangt, den Geist seiner Lehre zu erfassen und danach zu leben wie es seine Bergpredigt verkündete. Nicht mehr aus Bestrafungsangst soll der Mensch Schädliches unterlassen, sondern aus der Einsicht, dass er gleich wie sein Nächster ist und auch selber keinen Schaden nehmen möchte. Nicht der Mensch ist für die Gebote da, sondern die Gebote für den Menschen (das sage mal jemand einem Sachbearbeiter beim Sozialamt, usw.). Das haben all diejenigen m.E. nicht begriffen, die weiterhin mit den neutestamentlichen Texten umgehen wie Advokaten mit einem Gesetzbuch. In etwa: Römer X, Y sagt, dass du dieses oder jenes tun oder unterlassen sollst, weil du sonst …, usw. Wer aber so mit dem corpus paulinum umgeht, hat es m.E. gar nicht begriffen, denn gerade aus der paulinischen Dialektik ist – wie v.a. Luther erkannte – die große Gnadenlehre zu erkennen, die uns versichert, in Gott geborgen zu sein ohne ihn mit Werken umwerben zu müssen. So gesehen war auch Luther – trotz einiger schlimmer Peinlichkeiten – eine Zeitenwende. Aber dazu kann sicher Odyssee mehr schreiben, z.B. zu Luthers Einstellung zum freien Willen, usw.

    Soweit.

    (Übrigens: Spekulationen nenne ich meine Geschreibsel aus Selbstbeschränkung, also aus dem Wissen um mein Unwissen und nicht um Personen oder Sachverhalte in meinen Beiträgen zu diskriminieren.)

    LG
    Egon

  14. Gerhard Mentzel

    Danke Egon für das Mitdenken,

    doch so eine richtige Antwort, warum in der heutigen Evolutionslehre, die weltumspannend erklärt, weit über den alten Sozialdarwinismus (der Menschen wieder zu Affen machte, Geist und Kult von Sozialwesen nicht berücksichtige) hinaus, kein gemeinsammer Lebenssinn zu definieren ist, der dann gleichzeitig in einem aufgeklärten Bewusststein der christlichen Geschichte bzw. monotheistischen Glaubenstradtion als kreativer=schöpferischer Sinn/Logos (lebendige ewige Wahrheit) wieder zu verstehn wäre, wurde mir noch nicht klar.

    Beim Mensch geht es um mehr als blinde Genmaximierung. Aber das sagt doch selbt Dawkins, der den Begriff Mem gebraucht, weil er sich unmöglich auf Glaubensbegriffe beziehen kann, die derzeit für einen nach seiner Anlayse wah-witzigen Aberglaube an Übernatürlichkeiten und untauglich gewordene Dogmen genutzt werden.

    Wer über eine menschliche Weise zur Verwirklichung seines Lebenssinnes als einer schöpferischen Bestimmung nachdenkt, warum sollte der dann nicht letztlich erkennen können, warum hierzu genau das “geboten” ist, was lt. der Bibel auf den Steintafeln des Moses (meines Wissens menschliche Personifizierung eines ewig fortschreitenden Monotheismus) stand? Gerade, weil heute deutlich wird, wie eine menschliche Umsetzung des Lebens-Sinnes von Kultwesen mehr verlangt, als pure Natur? (Ohne von dieser abzukommen, weil zur Natur des Menschen mehr gehört.)

    Der Mensch muss seinen Geist gebrauchen, wie sich zeigt als Gemeinschaftswesen mit gemeinsamem Bewusstsein Zukunft gestalten, weil seine Brut vom Denken und Handeln des Brasilianischen Bauernkindes mit abhängen wird. Und dazu scheint es mir nicht nur im Einzel-Unternehmen notwendig zu sein, dass sich die Mitarbeiter an einem gemeinsamen Sinn orientieren, den sich nicht jeder selbst setzt und der nicht nur Papier oder leere Predigt sein kann.

    Und wie bereits erwähnt, bringen mir selbst die Evoluitonsbiologen bei, wie das menschliche Wesen sich weder in der Ernährung, noch weit weniger als Gemeinschaftswesen automatisch an das hält, was im Sinne seiner Gesundheit bzw. der gemeinsamen Genese ist. Warum ein Kult erst den Ameisenstaat macht, die Arbeitsteilung ermöglicht, die bei Bienen wie automatisch funktioniert. Auch warum bei uns dazu menschliche Könige (auch wenn sie es wie Obama gut meinen) und alte Götterbilder nicht mehr Tauglich sind, kann nachvollzogen werden.

    Warum muss der Mensch mehr sein als ein Brutpfleger mit Bewusstsein, der sich darüber klar wird, dass er für ein gemeinsames kreatives Gelingen, jenseits einer kurz-sichtig egoisitschen Gier, ein schöpferisches Bewusstsein und eine kultische Begeisterung benötigt, die sich im Kontext seiner Kultur bewegt?

    Warum kann im vernünftigen Werden und was für ein gesundes (ökoloigsches, weltkonomisches) Weiterwachsen sozialer Wesen als vernünftig erkannt wird, keine schöpferische Bestimmung gesehen werden?

    Warum soll die Auf-verstehung, um die es mir geht, ein Einzelschicksal sein?

    Wenn sich selbst der Philosophen-Papst als Dogmatiker auf eine “schöpferisch Vernunft” als biblischen-historischen Jesus beruft, warum kann sich die Evoluitonsbeschreibung nicht als aufgeklärte Kunde dieser Vernünftigkeit bzw. kreativen=schöpferischen Logik erweisen?

    Warum sollte dann der, der nicht einfach eine neu gebastelte Gottesgestalt war (wie oft unterstellt wird, wenn ihn Altgläubige wie einen Gott ansprechen), der sich als ewige Wahrheit, Leben, lebendiges Gesetz, schöpferisches Wort, sichtbaren Sohn (über Göttergestalten und menschliche Vermittler des schöpferischen Willens hinausgehend) nicht dort verstanden werden, wo die heutige Wissenschaft die Welt erklärt, darüber nachdenkt, was im Sinn der gemeinsamen Zukunft vernünftig wäre?

    Sicher sind auch meine Überlegungen spekulativ.

    Doch warum müssen wir nach der naturwissenschaftlichen und gleichzeitig der Glaubensaufklärung (des Wissens über den monotheistisch-christlichen Glaubensgrund, der den altbekannten Schöpfer nicht ersetzte, sondern zeitgemäß offenbarte) weiter an zwei Wahrheiten glauben?

    Auch wenn der heile Geist, das ein-sichtige schöpferisch-kreative Denken bzw. Bewusstsein sicher nicht auf unnatürlich Weise vom Himmel fällt, sondern mit den Gaben des Geistes zu bewegen sein wird.

    In weiterer Hoffnung, dass Bald Pfingsten sein wird.

    Gerhard

  15. Odyssee

    Hallo Egon,

    “(…) der Atheismus setzt nämlich die Allwissenheit des Atheisten voraus”, bemerkst Du verklammert in Deinem Beitrag vom 10. Mai 2009 - und dies absolut zutreffend. Anders gewendet: Der epistemische Atheismus (die Differenz zum pragmatischen Atheismus werden dessen Vertreter wohl niemals begreifen, zumal epistemologische Atheisten zumeist die Relationalität jedweder Gottesdefinition nicht bemerken) identifiziert die Wirklichkeit (aka Natur im kosmologischen wie biologischen Sinn) als Äquivalent zur System- und Beschreibungsebene des menschlichen Bewußtseins, reduziert mithin Wirklichkeit zur bloßen Konstatierbarkeit des Wirklichen. “Wunder stehen nicht im Widerspruch zur Natur, sondern im Widerspruch zu unserem Wissen von der Natur”, so brachte bereits Augustinus die prinzipielle - nicht graduelle - Begrenztheit, die “Scheuklappen unserer Welterkenntnis” (Hoimar von Ditfurth) prägnant zum Ausdruck. In entsprechend konstatierenden Aussagensystemen formuliertes Naturwissen ist somit Welt in Welt, eine Wirklichkeit in Wirklichkeit. Mit anderen Worten, unvorhersehbare resp. unvorhersagbare Ereignisse destruieren keine, sondern transzendieren hypothetico-deduktiv isolierte und regional eingegrenzte Kausalzusammenhänge, ein Umstand, der mich persönlich eine konstituierende, performative Aussage wie “Du bist mein Schatz!” bereits als ein Wunder empfinden läßt. Denn solche Zusagen (promissiones) bestimmen ein menschliches Sein - wenn es sich demgegenüber nicht verschließt, ja abschnürt -, indem sie dieses in den Daseinsraum eines Gegenübers, eines Du einbezieht, den so Angeredeten also gewissermaßen ex-zentrizitiert, ja seine “Staubhaftigkeit” transzendiert, nicht jedoch negiert. Die Allmacht göttlicher Liebe, des göttlichen Ja, ebenso wie göttlichen Zorns, göttlichen Neins, ereignet - grammatikalisiert und kommuniziert - sich also, indem sie jene Welt in Welt in dem Maße überschreitet wie der Glaube als “sechster Sinn” (Ch. Spurgeon) die Vernunft.

    Soweit meine kurze Meditation. Liebe Grüße,

    Ody

  16. Egon

    Hallo Gerhard,

    ob sich in der physikalischen, chemischen, biologischen und schließlich kulturellen Evolution der Geist einer Supernatur „spiegelt“ oder dieser Geist im Sinne aktiven Handelns das alles bewegt (ID im weitesten Sinne) oder alle Bewegung die originäre Bewegung des Denkens Gottes selber ist, bleibt vmtl. bis auf weiteres Ansichtssache.

    Der Streitpunkt, um den es in diesem Zusammenhang m.E. immer wieder geht, ist die Frage, ob man mehr als das uns erkenntlich und Erklärbare benötigt, um ein plausibles Verständnis der Natur zu erhalten. Hier taucht natürlich die „Denkökonomie“ gemäß Ockham`s Razor auf, nach der man halt macht, wenn für die Erklärung eines Sachverhaltes ausreichend Belege bzw. eine ausreichend angewendete Methode der Erkenntnis vorweisbar sind.

    Nun muss aber ein plausibles Naturverständnis noch lange kein korrektes bzw. vollständiges Verständnis sein, denn schließlich erklären auch alte Paradigmen die Welt schlüssig bis man dann auf faktische oder vermeintliche Anomalien stößt, zu deren Erklärung das Instrumentarium des vorherrschende Paradigma nicht mehr ausreicht. Bezogen auf die transspezifische Evolution (aka Makroevolution) könnte ein neuer Paradigmenwechsel durchaus notwendig sein. Vielleicht bedarf es ja eines ganz neuen Ansatzes z.B. bei der Erklärung sog. nicht reduzierbarer Komplexität. Ich sah in einem Forum einmal das Bild eines Steinhaufens, aus dem dann der untere Teil weggespült wurde, so dass eine Art Brücke oder Bogen sich gegenseitig stützender Steine übrig blieb. Würde auch nur ein Stein fehlen, so wäre die ganze Struktur nicht möglich. Ich nenne diesen Versuch zur natürlichen Erklärung einer nicht reduzierbaren Komplexität – mit Verlaub – einen „Gegenunfug“ zum Beispiel von M. Behe`s Mausefalle, denn beide beschreiben simple Strukturen und m.E. keine echte Komplexität. Zudem wird hier nur mal wieder das (in der Physik nur noch als Spezialfall geltende) mechanistische Paradigma der „Hebel und Stangen“ bemüht. Natürlich ist nicht nur einem Behe (ihm geht es dann ja auch um wirklich komplexe Vorgänge auf zellularer Ebene) bewusst, dass Leben ein zutiefst komplexer Vorgang ist, der paradoxerweise aber überwiegend nur dem Zweck der Ernährung, der Fortpflanzung und der Brutpflege – also eher vergleichbar einfachen Prozessen – dient. Man darf sich fragen, warum all dieser Aufwand – nur zur Hervorbringung einer „Fress – und Vermehrungsmaschine“ wie dem Haifisch und ähnlichem? Und doch bedarf es allein zur Hervorbringung einer komplexen Sensorik und Motorik, über die auch ein Hai verfügen muss, eines nicht geringen Aufwandes. Unsere Robotik hat derlei noch lange nicht erreicht – nur ungelenke Maschinen stolpern derzeit durch die Informatiklaboratorien.

    Wer das Leben verstehen will, muss die Mechanismen der Zelle (v.a. der Eucaryote) kennen. Die Tatsache, dass wir Krebs, viele Demenzerkrankungen, usw. immer noch nicht erfolgreich therapieren können, zeigt indes, dass wir vieles offenbar nicht kennen von dem, was das Leben im Innersten zusammenhält, und eine wirklich befriedigende Erklärung, wie eine Keimzelle ein hochkomplexes Lebewesen hervorbringt, gibt es m.W. auch noch nicht. Interessant dabei ist für mich, dass wir die „Raffinessen“ nicht im Gigantischen, im Popanzhaftigen finden, sondern im Kleinen und das unsere Verständnisfähigkeit zu versagen beginnt, wenn wir in noch kleinere Bereiche vorstoßen. Das ist v.a. allem deshalb interessant, weil wir oft all zu leichtfertig geneigt sind, einfachen Erklärungen den Vorzug zu geben und uns daher auch durch plakative Exempel beeindrucken lassen (s.o. die beiden Beispiele Steinhaufen und Mausefalle). Wenn wir zudem noch berücksichtigen, dass wir es immer nur mit unserer Hirnrekonstruktion eines Teiles von Welt zu tun haben, dann könnte es uns dämmern, dass es vielleicht all die Unterschiede zwischen Einfach und Komplex real gar nicht gibt, sondern immer nur unsere Neigung, alles zu reduzieren. Es könnte z.B. sein, dass z.B. Mutation und Selektion zwar korrekt, aber nur vordergründig korrekt sind und dass es einen Hintergrund gibt, der sich unserem Verständnis dermaßen entzieht, dass wir auch zukünftig nicht fündig werden auf der Suche nach einer restlos kompletten Erklärung der Lebensentstehung. Diesem möglichen Eingeständnis wirkt unsere Gewohnheit, uns lieber in geschlossenen Weltbildern zu bewegen, entgegen. Wie stark diese Gewohnheit selbst bei unseren intelligentesten Artgenossen ist, zeigt die ständige Suche nach der Weltformel oder der „great unified theory“ in der Physik. Dabei sollte ein Weltbild mit einem „ewig offenen Dach“ doch eigentlich attraktiver sein, da es Fragen offen lässt und damit auch Freiheitsperspektiven über unseren Horizont hinaus ermöglicht. K.R. Poppers Forderung einer offenen Gesellschaft setzt m.E. ein solches offenes Weltbild zwingend voraus, zumal die „Allerklärer“ in der Geschichte immer wieder gescheitert sind und m.E. auch weiterhin scheitern werden. Und macht nicht gerade ein echtes und tiefes Gottvertrauen „allzu jenseitige Fragen“ überflüssig indem es uns davon abrät, „Gott in die Karten schauen“ zu wollen? Den Rat, uns nicht um den nächsten Tag zu kümmern – was ja keine Aufforderung zur Verantwortungslosigkeit meint – gab uns ja auch der, der an der Zeitenwende stand. Aber wir sind viel weniger von Vertrauen – genau das meint Glauben – durchtränkt, sondern von tiefem Misstrauen gegen alles und jedem – wollen alles kontrollieren und ab- und versichern. Das softdrugumnebelte Gehirn, dass seinerzeit seinen nahezu mittellosen Träger nach Indien, usw. führte, hatte mehr Vertrauen als die ganze Yuppiegeneration nach ihm oder die autoritätskonditionierte vor ihm. Wer geht heute noch den Weg von Hesse`s Siddharta? Wer will noch Steppenwolf sein? Wer der sozialen Vorprogrammierung entgehen? Wohl kaum einer mehr. Diese Chance scheint verpasst zu sein. Man zieht es heute eher vor, sich in der Opferrolle eines Hartz IV Beziehers zu sehen, statt dem ganzen Spuk durch eine mächtige Gegenkultur ein Ende zu bereiten.

    Aufverstehung, was könnte das in meinem Denken bedeuten? Vielleicht eine Million Gandhis, die sich friedlich aus der Roboterisierung einer entfremdenden Kultur ausklinken – keine Maschinenstürmer oder einseitige Naturromantiker, sondern sinnvoll in gegenseitiger Unterstützung die Technologien nutzende Menschen zum Wohle aller: Ein Triumph der gegenseitigen Hilfe über das antiquierte Hauen und Stechen, Habenmüssen und Kontrollierenwollen. Wann wird der Mensch endlich lernen, dass er immer nur eine Sache in einer bestimmten Zeit machen kann und damit alle Dinge, die er gerade nicht benötigt, anderen überlassen kann und vice versa? Aber das m.E. krankhafte „nur-zur-eventuellen-Verfügung-habende-und-kontrollieren-müssen“ steht dem leider entgegen. Wie sagte einmal ein witziger Kommilitone zu meiner Zeit? Er sagte: „Der Mensch gönnt seinesgleichen nichts – darum hat er die Gesetze erfunden.“ Jesus als Ende des Gesetzes, als Bewusstseinssprung aus dieser Paranoia hinaus – das gefällt mir sehr. But I`m still surrounded by „plastic people“, domesticated primates, dictated or “subliminal” forced by greed and stupid TV media (aka Getto der Angst, wie Odyssee das wohl nennen würde).

    Soweit.

    LG
    Egon

    p.s. @Ody: Die himmlische Rockband spielt wieder! Du erinnerst Dich doch sicher an die spaßige Vorstellung von Brian Jones und Co, die dort angekommen, ihre Kunst darbringen? „Light my fire!“

  17. Gerhard Mentzel

    Hallo Ody und Egon,

    wo bin ich hier eigentlich, im naturalistischen Heidenland, bei der Vergötterung von pankreationistischen Heiligtümern, jenseits des Jorden noch im wundersamen Mythos, im altbiblischen Jerusalem oder nahe dem neuen Tempel als der der lebendige Logos heutiger Welterklärung zu sehen wäre?

    Aus dem Blog des Biologen Waschke, der alle übernatürlichen Erklärungen ablehnt, werde ich nicht ganz schlau. Zu meiner seltsamen Eingangsfrage hat mich ein Heft der kath. Bibelgesellschaft “Welt und Umwelt der Bibel” angeregt, das über die Wirkungsstätten Jesus berichtete. Jede Stadt auf der Station Jesus wurde dort als rein theologische Deutung verstanden, hätte eigentlich nichts mit der Wirkungsstätte eines umherziehenden Wandergurus zu tun. (Lässt m.E. auf die geschichtlichen Stationen des lebendigen Logos schließen.) Auch wenn selbst die theologischen Wissenschaftler und Archäologen, die dies belegen, auf sonderbare Weise weiter einem Wanderprediger hinterherjagen wollen.

    Doch wo selbst die Naturwissenschaftler wieder Wunder bzw. Übernatürlichkeiten als kreatives=schöpferisches Wirken erklären wollen, sich weigern über den naturwissenschaftlich nachgewiesenen Lebenssinn als schöpferischen Logos nachzudenken, da bleibt den Theologen scheinbar weiter nur der Myhtos, der auf einen Gutmenschen übertragen wurde. (Satt den gemeinsamen kreativen = “schöpferischen” Sinn des Lebens Auf-zu-verstehen, bleibt dann ein Glaube an alte Gesetzlichkeiten, jenseits des Jordan.)

    Würde ein gemeinsamer Aufverstand des evolutionsbiologischen Lebenssinnes als “schöpferische Bestimmung” zu einem Aussteigen führen? Oder müsste sich der Mensch des Westens dann nicht auf den alten monotheisitsichen Kult besinnen, mit dem er diesem Lebenssinn (als Wort Gottes verstanden) von Alters her gerecht zu werden versuchte? Würde der dann nicht vielmehr sein geistiges und materialles Vermögen zu mehren suchen, um es in diesem SINNE EIN-zusetzen?

    Sicher muss das Dach offen bleiben. Genau das zeichnet m.E. die ewige Reise nach Jerusalem aus. Doch sich an Wunder zu klammern, an die heute selbst der sie verkündende Pfarrer nicht mehr glaubt, kann nicht die schöpferische Zukunft sein. Nicht jenseits, sondern in der jeweils zeitgemäßen Welterklärung nimmt der Monotheismus das wahr, was ich als ewiges Wort bei den Evolutuionsbiologen in ihrer Weltbeschreibung hören will.

    Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass genau wie vor 2000 Jahren der Logos aus dem Heidenland wieder über den Jordan kommt und in Jerusalem Einzug hält als lebendiges Wort. In “Welt und Umwelt der Bibel” ist genau nachzulesen, wie in hellenistischer Hochkulturm, wo der Logos eine lebendige Größe des griechischen Monismus war, selbst vergöttert wurde, als Wort des selbst Unsagbaren seine wunderbare Wirkung entfaltete. Wie vor dem Pankheiligtum im Heidenland Petrus den Logos als wahren Messias bekannte….Dessen Hinrichtung durch die Diener wundersamer Gesetze und alter Mythen hatte keine dauerhafte Wirkung.

    Ich bin sicher, die kreative= schöpferische Logik/Vernünftigkeit heutiger Welterklärung wird sich wieder als lebendiger offenbarender Sohn erweisen.

    Gerhard

  18. Odyssee

    Hey Egon,

    wie könnte ich jemals unsere himmlische Brian Jones & Syd Barrett Experience vergessen! Und Uschi - the Venus of Beat - selbstverständlich auch nicht :-) !

    Dein letzter Beitrag enthält - das sei hier vorab bemerkt - wichtige Ansätze zur weiteren Diskussion und Annäherung des resp. an den Terminus der Makroevolution, der zumindest als heuristischer Suchbegriff eine weiterführende Funktion innehat. Schau´n wir `mal.

    Liebe Grüße,

    Ody

    BTW, yes - “light my fire!”

  19. Gerhard Mentzel

    Ja Ody,
    “kreuziget Ihn”, weg mit der Vernunft, der Logik bzw. dem Sinn (Logos) allen natürlichen Lebens, wie es heute lebendige Lehre ist.

    Es gibt nur den wundertätigen Mythos, der durch spektakuläre Makroevolutionsthesen zu beweisen wäre. Und das zu allem Übel auch noch mit einem Buch in der Hand, bei dem es nachweislich um den lebendigen Logos geht, der im griechischen Monismus lebendig war.

    Heute ist Himmelfahrt, wir feiern gleichzeitig Verhältnisbestimmung von lebendiger Vernunft=Sohn und himmlischem Vater. Bitte nenn mir einen vernünftigen Grund, warum die naturwissenschaftliche Grammatik nicht als Wort Gottes zu verstehen wäre, der evolutionsbiologisch erklärte gemeinsame Lebenssinn (der weit über kurzgeschlossenen Sozialdarwinismus hinausgeht) nicht wieder als Sohn des biblischen Vaters begriffen werden kann?

    Warum wir weiter auf alte Weise einen wundersamen Desinger, ein mystisches Gottesbild beweisen sollten, dies auch noch als wahren chrstlichen Monotheismus bezeichnen?

    Jesus sei mit Dir: er lebt wirklich - Darwins Lehre hat dazu beigtragen, dass er aufverstanden werden kann: nicht mystisch, sondern logisch.

    Gerhard

  20. Egon

    Hallo Zusammen,

    was die Übernatur anbelangt, so kann ich ihre Existenz weder mit absoluter Sicherheit leugnen noch bestätigen. Ich benötige für mein – selbstverständlich unvollkommenes – Weltbild eine solche aber gar nicht. Das sollte klar sein, da sich durch meine Beiträge, die zwar z.T. spekulieren und möglicherweise daher auch nie ganz frei von Widersprüchen sind, immer der „rote Faden“ nur einer (!) Natur schlängelt, die uns aber eben und vor allem aus evolutionsbiologischen Gründen in ihrer Totalität verschlossen bleiben wird. Ob es diese Totalität überhaupt gibt, ist natürlich nur eine Annahme, die sich aber – wiederum aus Erkenntnissen der Evolutionsbiologie – m.E. sehr wohl untermauern lässt. Ich verstehe unter Evolution eine Vielfalt und Vielzahl von m.E. z.T. noch gar nicht entdeckten Prozessen, die eine uns unbekannte „Sphäre“ von Möglichkeiten in Wirklichkeiten verwandelt. In diesem Sinne kann Evolution als ein Offenbarwerden auch im religiösen Sinne verstanden werden – wohl aber warnend bedenkend, dass wir hier nicht mehr auf dem Boden einer Naturwissenschaft stehen, die sich an Fakten und Methoden zu halten hat. Offenbarwerden assoziiert ja einen teleologischen Sinn. Dieser aber wurde bereits von Darwin ausgeschlossen – ein Umstand, den seinerzeit Friedrich Engels in einem Brief an Karl Marx hervorhob, in dem er (sinngemäß) schrieb, dass jetzt endlich auch gewisse Naturansichten auch nach der anderen Seite kaputtgemacht worden seien. Der dialektische und historische Materialismus lehnt konsequent alle sog. metaphysischen Weltbilder als bürgerlich oder reaktionär ab, da diese - nach Ansicht der marxistischen Ideologie – durch ihre Verweise auf übernatürliche Lenkungen (aka objektiver Idealismus – v.a. Hegel) oder Beschränkungen der Weltsicht auf humane Empfindungskomplexe (aka subjektiver Idealismus - v.a. Mach), den Menschen als einzigen Schöpfer seiner Gesellschaft und als potentiellen Erkenner und Gestalter der Natur behindere. Naturwissenschaft sollte alle religiösen oder philosophischen Welterklärungsmodelle ablösen und alleinig gelten. Ironischerweise musste dann aber einiges an naturwissenschaftlichen Entdeckungen ausgeblendet werden wie z. B. die Unschärfrelation Heisenbergs, eine zeitlang auch Einsteins Relativitätstheorie und sogar biologische Erkenntnisse selbst, was dann zu den verheerenden Konsequenzen einer Biologie nach Stalins Gnaden durch Lyssenko führte. Es sieht daher so aus, als würde sich die Natur nicht um den (ideologischen) Materialismus kümmern, sondern eher eine Vielzahl von Phänomene und Relationen zeigen, aus der sich dann jeder für seine Ansichten fast nach Belieben bedienen kann. Es bleibt aber dennoch die soziale Erkenntnis des Vorauseilens technologischer Machbarkeiten vor den sozialen Strukturen und deren mentalen Rechtfertigungen bzw. der Widerspruch, der sich daraus ergibt. Darin liegen nicht unbedeutende Gefahren wie es das sog. Dritte Reich zeigte, deren Ideologie zu einem nicht geringen Teil aus sozialdarwinistischen Rechtfertigungen (gemischt mit einer Rassenideologie und okkulten Pangermanismus) für die Nazigesellschaftsordnung bestand. Übrigens haben auch die Nazis geglaubt, die Natur (in ihrem Sinne) lenken zu können und sind ebenso gescheitert.

    Tatsächlich können wir die Natur bestenfalls in kleinen Bereichen lenken und sind immer noch mehr ihren Phänomenen ausgeliefert als umgekehrt. Zudem geraten unsere Versuche der Naturlenkung zuweilen außer Kontrolle. Aber diese Feststellungen sind ja – genau betrachtet – auch falsch, weil sie wieder einmal einen Graben ziehen zwischen uns und der Natur. Wir selber sind ja auch ein Bestandteil der Natur, der aber durch jene „Teilweltverdoppellung“, die sich in unseren Hirnen in jedem Augenblick durch Rekonstruktion vollzieht, sich in der Illusion eines Außenstehenden empfindet. Zudem gelangt am Ende eines unbewussten Verarbeitungsprozesses ein gefiltertes, bewertetes und emotional besetztes Endprodukt in die bewusste Wahrnehmung, das mit Sicherheit nicht mehr dem entspricht, was am Anfang der rein sensorischen Abbildungsprozesse (die Manfred Spitzer einmal humorvoll „Pixelsoße im Auge“ nannte) stand. Dazu ein kleines Beispiel: Ein Reporter eines deutschen Nachrichtenmagazins hatte 1966 als Gast einiger Frohnaturen der Chelseaer Boheme die damals noch legale Droge LSD genommen und von deren Wirkungen berichtet. Er sah die Gesichter dreier junger Frauen, welche an den Trip teilnahmen. Zwei von ihnen hatten merkwürdige Doppelgesichter, eine nur ihr eigenes Gesicht. Diejenigen mit den Doppelgesichtern (jeweils eine Art Farbmaske schwebte in geringer Distanz vor dem Gesicht) hatten Make-Up aufgetragen, die dritte nicht. Lysergsäurediäthylamid ist bekannt dafür, Filtersysteme im Gehirn zu verändern und dadurch u.a. Reizüberflutungen zu bewirken – neben vielen anderen Wirkungen. Daher sah dieser Reporter tatsächlich mehr, als seine gewohnte Wahrnehmung sonst zuließ. Leary bezeichnete in diesem Sinne diese Droge – für die ich hier keine Reklame machen möchte, denn sie birgt erhebliche Gefahren – als „Mikroskop der Seele“, die uns mehr von der Welt erschließen kann, als wir gewöhnlich erfahren. Ob man unter ihrem Einfluss sogar DNA-RNA-Dialoge „belauschen“ kann, wie Leary u.a. meinte, wage ich allerdings zu bezweifeln. Hier hatte sich wohl eher sein medizinisches Wissen halluzinatorisch verselbstständigt. Meine eigenen kärglichen Experimente aus dem Jahr 1970 konnten derlei auch nicht bestätigen. Der ganzen Rede kurzer Sinn: Es lebt ein jeder nur in seiner Welt (subjektive Realität), die er als Meinung, Ansicht, usw. repräsentiert und die mitunter weit entfernt sein kann von einer Wirklichkeit, von der uns in der Tat moderne Naturwissenschaft einiges zu künden weiß. Aufklärung ist ein Kampf um Objektivität (genauer: um intersubjektiver möglichst revisionssicherer Erkenntnis). Es ist der Versuch, das allen Gemeinsame an Stelle der Schrullen und Fantasmen individueller Verschrobenheit zu setzen. Diese Schrullen und Fantasmen – oft harmlos, aber leider nicht immer – sind überdies oft aus den Vorstellungen Einzelner in kollektive Ansichten übergegangen. Da unser Hirn nun mal in all den Schädeln unserer Artgenossen sehr ähnlich arbeitet, ist es auch anfällig für mentale Infektionen – besonders wenn die Übertragung pathologischer Meme auf den Humus kollektiver Ängste auf der einen und Auserwähltheitswahn auf der anderen Seite fällt. Die unzweifelhafte Vorherrschaft subcortikaler Zentren – die im Verlaufe der Evolution ihre Kontrollfunktionen nie abgegeben haben – domimiert – ob wir das wünschen oder nicht – bis heute unser Sein. Das sog. deklarative Gedächtnis im Neocortex dient nur allzu oft als rationalisierender Sklave den dumpfen Treiben der Urängste, Aggressionen, usw. Dazu ein historisches Beispiel: Im 17.Jahrhundert wurde u.a. noch fleißig gefoltert und gebrannt. Hunderttausende Menschen – darunter auch viele Kinder – endeten auf dem Scheiterhaufen. Man hielt sie für Hexen und Magier, die verantwortlich seien für schlechte Ernten, Krankheiten, usw. Oft wurden unter der Folter absurde „Geständnisse“ erpresst, welche den Kreis der Verdächtigen immer weiter ausdehnte. All das geschah nicht nur mit Billigung der jeweiligen klerikalen und weltlichen Obrigkeit, sondern auf deren Befehle hin. Wie war das möglich? Immerhin hatte man doch nicht nur das Wissen der griechischen Antike sondern auch die Bibel mit ihrem neutestamentlichen Kanon, welcher u.a. die Bergpredigt enthält. Man kommt der Antwort nicht näher, wenn man hier nur nach bösen Willen oder perversen (sadistischen) Lustgewinn fahndet. Man kommt ihr näher, wenn man geradezu gegenteilig nach einem Willen zur Rettung, zur Erlösung fahndet. Der hinter diesen furchtbaren Aktionen stehende Grund war der Glaube an Dämonenbesessenheit. Man wollte nicht das Böse tun, sondern den Bösen bekämpfen, die vermeintlich von ihm Besessenen erlösen. Math. 5, 29 und 30: „Wenn also dein rechtes Auge dich zum Bösen verführt, reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, eines deiner Glieder geht verloren, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird. Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, eines deiner Glieder geht verloren, als dass dein ganzer Leib in die Hölle fährt.“ Lieferte dieser Text vielleicht die scheinbare Rechtfertigung zum Foltern und Töten, um die Seele vor der ewigen Höllenqual zu bewahren? Oder waren es eher alttestamentarische Forderungen nach Ausrottung von Zauberern bzw. die „Hexe“ von Endor, welche Saul irreführte? Was macht angesichts einer solchen Perspektive ewiger Pein das bisschen zeitliche Qual? Das mögen sich die Verantwortlichen gefragt haben und taten ihr blutiges Werk.

    Die Angst vor bösen übernatürlichen Mächten treibt ja selbst heute noch manchen Zeitgenossen um und es gibt immer noch den Exorzismus – wenn auch unblutig und neuerdings erst nach Scheitern medizinischer Interventionen zugelassen. Verallgemeinert haben wir es hier mit der Angst vor dem Unbekannten oder Fremden zu tun – einer weit verbreiteten pathologischen Befindlichkeit, deren gesundes Gegenstück die Neugierde und Faszination des jeweils anderen darstellt. Auch die Nazis haben mit dieser Angst gearbeitet und ihre modernen Massenscheiterhaufen jahrelang brennen lassen. Und als ein US-amerikanischer Offizier das vietnamesische Dorf Mi-Lay brandschatzen und viele Menschen dort töten ließ, waren es zur Abwechslung mal nicht die Hexen, Juden, usw. sondern die „verdammten Schlitzaugen“, derer man sich zu entledigen hatte weil sie ja die „westliche Freiheit“ bedrohten. All das geht immer so weiter, denn noch viele Beispiel könnte man hier aufführen.

    Wann wird der Mensch erfolgreich lernen, ohne Furcht und Feindbilder zu leben? Meiner Ansicht nach erst, wenn er gelernt hat, sein Gehirn anders als bisher zu gebrauchen – sofern das überhaupt ohne anatomische Umstrukturierung mit veränderten inneren Prioritäten möglich ist. Und würde es jemanden gelingen, eine Methode zu finden, die das leisten würde, so fände er sich vmtl. in einer Welt von Feinden wieder, die ausgerechnet in ihm eine Bedrohung für ihre animalischen Bestrebungen und alten Programme aus dem Pleistozän sehen würden. Man würde ihn vmtl. töten – wie geschehen auf Golgatha. Danach würde man ihn verehren und seine Schriften fehlinterpretieren – ganz im Sinne der alten Gewohnheiten. Und selbstverständlich würde man auch weiterhin immer nur das Gute wollen und all jene bekämpfen, die das anders sehen.

    Wie lachhaft rückständig der Mensch angesichts seiner Hybris einer vermeintlichen Gutmenschlichkeit ist, zeigt ein Blick auf die politische Karte der Erde. Schön bunt heben sich da die Nationen voneinander ab, alle umgrenzt, eingezäunt, Gefängnisse, Käfige. Aber vielleicht wird sich das ja noch mal ändern – vielleicht. Vielleicht wird es ja tatsächlich einmal einen Phasenübergang geben, der mehr ist als eine flüchtige Vision zur Vereinigung eines Teils der Menschheit gegen einen anderen. Vielleicht rauschen wir auch in die kollektive Katastrophe einer überbevölkerten Erde mit ungeheuren Verteilungskämpfen und den daraus gelockerten Fingern an den Abzügen fürchterlicher Waffen. Li la lu – und der Mann im Mond schaut zu. Bleiben wir aber ruhig, wenn wir es nicht schaffen – das Universum ist groß – vielleicht packt es jemand anderes. So viele „Vielleicht“ so wenig Gewissheit! Telelologie ist ein Problem – aber haben wir was anderes außer der Hingabe an das, was auch immer geschehen mag? „Turn off Your mind, relax and float down stream…. Lay down all thoughts, surrender to the void.” John Lennon schrieb diesen Song (auf dem Album „Revolver“ zu finden) nach einem alten Meditationstext und nannte den Song “Tomorrow never knows”. So ist es.

    Was noch in diesem Zusammenhang passt, ist unsere Identifizierungssucht. Immer wollen wir was sein, zu etwas gehören, usw. Natürlich bedarf das der Abgrenzung und alsbald sind wieder Feinde da. Offensichtlich wird nichts so sehr gefürchtet wie das Nichts – dabei ist doch gerade das der überwältigende Teil unseres Daseins – die meiste Zeit waren wir nicht und werden wir nicht sein. Es sei denn, etwas bleibt oder wird regeneriert, resurrectiert? Aber bitte mit Sahne! Und nicht wie gehabt :-)

    Jetzt habe ich mich mal wieder so richtig hier – Thomas sei Dank – ausgelassen. Bald werde ich wieder weniger Zeit haben.

    LG
    Egon

  21. Gerhard Mentzel

    @Egon,

    weder eine Übernatur, noch ein teleologischer Sinn oder gar außerirdischer Evolutionslenker ist meines Erachtens Thema dessen, was wir NT bezeichnen. Wenn es stimmt, was selbst der Prof. auf dem Papststuhl, wenn auch dogmatisch nachzeichnet, dass dort die Heilsbedeutung des monistischen Logos als einzige Offenbarung, Weg, Wahrheit, lebendiger Tempel… in den Mittelpunkt gestellt wird, dann geht es nach meiner Wissensauswertung nicht um einen so tituliereten bzw. vergotteten Gutmenschen. Vielmehr wurde in antiker Glaubensaufklärung bereits deutlich, dass es über den auf antike Weise estmals als vernünftig erkannten Lebensfluss nichts über den zu sagen gibt, den bereits der anfängliche Monotheismus als Unsagbar erkannte.

    Und dahin zielt auch meine Frage nach einem schöpferischer Vernünftigkeit im evolutionären Werden nicht auf einen modernen Gottesbeweis, ein metaphysisches Wesen oder eine idealistische Vorstellung. Wenn wir ernst nehmen, was z.B. Evolutionsbiologen über einen externen (nicht selbst zu setzenden) Lebenssinn nachzeichnen, kann die Evolution selbst und keine philosophischen Spekulationen oder religiösen Modelle als lebendiges Wort verstanden werden.

    Nur in physikalischen Prinzipien einen kreativen=schöpferischen Kosmos nachzuzeichnen, kann dem Menschen noch keine Bestimmung geben. Aber wenn mir beigebracht wird, wie bereits mein rein biologischer Sinn die Brutpflege ist bzw. damit die Optimierung der Zukunft im evolutionären, somit auch ökologischen, weltökonomischen Sinne, meine Vernunft mir sagt, dass dazu genau das geboten wäre, was nach der alten Sage bereits auf Steintafeln stand, warum brauch ich dann noch eine metaphysisch-übernatürliche Bestimmung?

    Selbst beim Nachdenken, warum sich allerding menschliche Wesen nicht so verhalten, wie es für sie selbst und noch weniger für die Gesamtheit der Weltgesellschaft gesund bzw. Evolutionsgerecht ist, sie ohne einen kulturgerecht eingeübten gemeinsamen Sinn die alten Triebe immer wieder in die Irre führen, sind die Evolutionslehrer heute Vorsprecher.

    Warum schließt es sich aus, diesen nat. Lebenssinn als das zu verstehen, was in der Antike Logos genannt wurde und eine Glaubenswende bewegte?

    So auch den alten darwinistisch-rassenideologischen Kurzschluss oder ähnliche Schlussfolgerungen endgültig zu überwinden.

    Gerhard

  22. Egon

    Hallo Gerhard,

    ein “als vernünftig erkannter Lebensfluss” ist m.E. eine teleologische Ansicht. Dagegen habe ich ja auch gar nichts, zumal ich selber immer wieder in diese Richtung denke und argumentiere. Es handelt sich aber dabei eben nicht um jene Naturwissenschaft, um die sich Forschung und Lehre zu kümmern hat und die frei bleiben muss von Deutungen über einen etwaigen Sinn. Einer der Begründer der sog. synthetischen Evolutionstheorie – die mittlerweile nicht mehr ganz up to date ist – Theodosius Dobzhansky war praktizierender russisch-orthodoxer Christ und ein Anhänger der Ansichten Teilhard de Chardins. Dieses hielt er aber strikt aus seinen Forschungsarbeiten heraus, wohl wissend, dass die Methodik der Naturwissenschaft keine über ihr hinausgehenden und fachfremden Deutungen erlaubt. Die Wahrung weltanschaulicher Neutralität in Forschung und Lehre ist m.E. ein wichtiger Stützpfeiler jeder offenen Gesellschaft. Was der Forscher außerhalb macht und veröffentlicht, steht ihm frei im Rahmen eines vernünftigen und friedlichen Umganges mit anderen – auch das ist ein wichtiger Stützpfeiler jeder offenen Gesellschaft. Wenn Dich dieses Thema weiter interessieren sollte, verfolge doch bitte mal die Querelen, die sich um die Sperrung der institutseigenen – nicht privaten ! - Internetpage des Herrn Dr. Lönnig ergeben hatten.

    Ich sehe in der Evolutionsbiologie (naturwissenschaftlich) so wenig eine Weltanschauung wie in physikalischen Theorien. Es erwächst uns keine Ethik aus der naturwissenschaftlichen Beschreibung der Phänomene und ihre sie konstatierenden Relationen. Ethik erwächst aus der Notwendigkeit und Erkenntnis, dass der einzelne Artgenosse ohne seine Mitmenschen und auch ohne die ihn umgebende Natur (letzteres ist für manche vmtl. immer noch etwas neu – ökologisch-politische Bewegungen gibt es erst seit ca. 35 Jahren in unserem Land) nicht überlebensfähig ist und er daher Regeln benötigt, die ein möglichst harmonisches Zusammenleben garantieren. Und solche Regeln fanden sich vmtl. zuerst fixiert auf Steintafeln um jenes Dominieren des nur Stärkeren und ähnliches zugunsten der Gemeinschaft einzudämmen. „Du sollst nicht töten!“ besagt ja, dass bereits getötet wurde. Die christliche Botschaft will das Gesetzesdenken überwinden und an dessen Stelle ein hohes Bewusstsein setzen, aus dem gar nicht mehr das Bedürfnis des Schädigens mehr erwächst. Der Egoismus soll zugunsten eines dominierenden Altruismus abgeschafft oder doch wenigstens in die Schranken gewiesen werden. Tatsächlich wurde diese Botschaft ja auch verstanden – sie hat u.a. Menschen wie Mutter Theresa oder Albert Schweitzer motiviert. Die breite Masse indes scheint sie nicht verstanden zu haben, was den vmtl. sehr wohl realistisch denkenden Autoren des neutestamentlichen Kanons bewusst gewesen sein mag und daher mitunter von einer kleinen Herde oder einem steinigen Pfad die Rede ist, wenngleich wir in der Johannesapokalypse Offb. 7, 9 von einer vmtl. geretteten Menge lesen, „die keiner zu zählen vermochte“. Das erscheint auch logisch, denn wenn nur die Helfer gerettet würden, hätte das m.E. wenig Sinn.

    Transzendierendes Nachdenken über Phänomene unter Einbezug naturwissenschaftlicher Erkenntnisse hingegen ist m.E. eines der spannendsten Themen, die ich mir vorstellen kann. So wissen wir, dass die Phänomene nicht aus sich selber heraus entstehen, bestehen und vergehen sondern in Abhängigkeit von Ursachen und Umständen. Wir wissen, dass die Phänomene nicht so sind, wie sie uns erscheinen. Daher haben wir die Möglichkeit, uns im Umgang mit ihnen anders zu verhalten, als wir es bisher taten. So kann z.B. die Gier kleiner werden, wenn wir uns der mehr oder weniger stetigen Wandlung der Dinge und damit auch ihrer Vergänglichkeit bewusst werden. Vorurteile können schwinden, wenn wir lernen, zu erkennen, dass wir den Dingen Merkmale beigelegt haben, die sie gar nicht haben oder Merkmale ignorieren, die sie haben. Selbst der Ekel, der besonders in medizinischen und pflegerischen Bereichen hemmend wirken kann, schwindet in der Erkenntnis, dass wir es immer nur mit Molekülen, Atomen und Quantenobjekten in ihren Relationen zu tun haben und an diesen Dingen nichts Ekliges haftet – im Gegenteil, Atome sind als sehr schöne Energiemuster vorstellbar. Last not least kann uns die tatsächliche „Bestehensweise der Dinge in Abhängigkeit“ zu einem ökologischen Weltverständnis verhelfen. So gesehen mag aus der Naturwissenschaft tatsächlich Ethik entstehen können – aber auch nur in der Deutung für eine Nutzung zur Verbesserung bzw. Erweiterung unseres Bewusstseins, nicht im rein fachlichen Bereich, der auf technische Anwendungen abzielt (die dann u.U. aber wieder ethisch relevante Fragen aufwerfen können).

    Nur noch am Rande sei vermerkt, dass die Ansicht (die man ja haben kann), die Evolutionsbiologie sei eine Lehre, die all das befriedigt, was auch Religionen befriedigen, m.E. Wasser auf die Mühlen derer sein könnte, die zur Etablierung ihrer Designerlehre oder ähnlichem ohnehin vom „Evolutionismus“ als einer Ideologie ausgehen. Daher dürfte einsichtig sein, dass eine strikte Trennung der Evolutionsbiologie als Naturwissenschaft von etwaigen – und selbstverständlich zulässigen – Deutungen notwendig ist.

    LG
    Egon

  23. Gerhard Mentzel

    @Egon,

    warum kann die Natur selbt, der ganz “natürliche” Lebensfluss, wie er heute in kreativem=schöpferischem Zufall, Selektion und Mutation erklärt wird, wo mir inzwischen die Evolutionsbiologen empirisch wieder einen externen Sinn geben, nicht als allgemein anzuerkennende “schöpferische Vernünftigkeit” lebendiges Wort verstanden werden. Diese Frage denke ist, bleibt bisher unbeantwortet.

    Auch wenn Du den natürlichen Lebensfluss “telelogisch” nennst. Warum muss heute weiterhin die Vernünftigkeit, um die es mir geht, metaphysisch hineingelesen werden? Warum kann nicht die Bio-logik… selbst als eine kreative und damit schöpferische Vernunft verstanden werden, die derzeit von der Glaubenslehre nur dogmatisch oder mystisch begründet wird? Setzt nicht der Biologe bei seinem Versuch genau diese kreative Logik voraus, nach der sich die Entwicklung der Pflanze bei seinen genetischen Eingriffen entwickelt? Nicht ein wundersames Wirken externer Kräfte, sondern genau das, was heute empirisch belegt wird - warum sollte sich das nicht als Kreativität=Schöpfungsvernünftigkeit (in Glaubenssprache WORT) verstanden werden?

    Im mythogisch-wundersamen Bibel- und alten Naturverständnis mussten bisher alle naturtheologischen Versuche scheitern: vom anfänglichen Idealismus über Teilhard bis zur Prozesstheologie und ID.
    Gerade bei Dr. Lönnig kann deutlich werden, was der Paradigmenwechsel bedeutet, den ich im Visier habe. Versucht nicht auch er weiterhin Raum für einen wundersamen Desinger zu schaffen, einen Zielsetzer, den Zufall z.B. beim Auge strittig zu machen, Raum für eine alte Metaphysik zu schaffen, statt in der Evolution selbst die kreative=schöperische Wirk-lichkeit verstehen zu wollen?

    Bisher galt die Aufspaltung, Trennung von Glaube und Wissenschaft als unumstößliche Tatsache, war sicher im Rahmen der evolutionären Entwicklung die Voraussetzung für ein Fortschreiten. Doch warum kann dieser Fortschritt, der die Wissenschaft erst dazu geführt hat, den Sinn menschlichen Seins biologisch zu belegen, nicht auch als “schöpferischer” Fortschritt verstanden werden? Und warum sollte der Wissenschaft die Freiheit genommen werden, wenn künftig in wissenschaftlicher Grammatik das schöpferische Wort verstanden wird?

    Die “Bestimmung” von der ich rede, ist nicht mehr im Buch nachzulesen oder in heutiger Beliebigkeit selbst zu gegeben, muss nicht mehr auf metaphysische Weise in die Evolution hineinspektuliert werden, sondern wird doch in Weiterentwicklung einer emprischen Erkenntnis, aus der bisher leider nur Rassenlehren, Recht des Stärkeren… abgeleitet wurde, wieder biologisch begründet. Wenn mir Dawkins oder Junker beibringen, dass ich nicht nur Brutpfleger bin, sondern weitergedacht der gesamte menschliche Sinn in Zukunftsoptiermierung besteht, nur die Gene überlebt hätten, die nicht Geiz gegenüber den Nachkommen bzw. Selbstsucht betreiben (wie wir es in heuteiger Sinnlosigkeit bisher auch noch als “wirtschaften” bezeichneten und sehen, dass so selbst die simple Ökonomie bzw. Arbeitsteilung nicht mehr funktioniert), warum soll dann dies nicht eine allgemein anzuerkennende kreativer=schöpferische Bestimmung sein?

    Warum sollte sich aus dieser mir beigebrachten evoutionsbiologisch bleibenden Bestimmung als zukunftsoptimierender Brutpfleger keine menschliche Verhaltenslehre ableiten lassen, bei der letztlich genau das herauskommt, was der Sage nach am Anfang des Monothesimus auf Tontafeln stand?: Vom Verbot mir einen Gott einzubilden sondern mich an einer evolutionären Vernünftigkeit der Geschichte zu orientieren (die Hebräer sprachen vom Wort Gottes) bis zur Ehe als Lebensgemeinschaft oder was sonst für das menschliche Zusammenleben in sinnvoller Weise “geboten” scheint?

    Denkende, bewusste Menschen sind doch nicht mehr zu Affen zu machen. Wenn wir, wie wir inzwischen wissen, alle dem gleichen Sinn und Zweck (schöpferischen Logos) haben, dann lässt sich doch daraus nicht mehr das ableiten, was bisher als Recht des Stärkeren galt. Auch ein Altruismus, der als Selbstaufgabe gilt, wäre dann nicht angebracht: vielemehr genau das was die NT Lehre verlangt, nicht nur sich selbst sondern ebenso den Nächsten zu lieben. Das Vermögen (materiell und geistig) nicht zu verschwenden oder verleugnen, sondern es in gemeinsamen Zukunfts-Sinn EIN-zusetzen.

    Muss die wahre menschliche Natur nach heutiger Deutung nicht auf das soziales Zusammenwirken hinauslaufen, wie es bisher nur in biblischen Buchstaben metaphysisch, menschliche oder traditionell begründet wurde?

    Was spricht dagegen, dass sich der Mensch in Begeisterung für das biologische Geschehen und den dort vermittelten gem-ein-samen Lebenssinn als soziales Kultwesen kreativ betätigt, nach kultischer Ein-übung die gemeinsame Leistung im Sinn der Gesamtheit dann nicht mehr als Last, sondern als Lust empfindet?

    Es stimmt: ein Evolutionismus wäre nur eine weitere leere Ideologie. Da würde ich lieber Sonntags in der Kirche blind weitsingen und mich an den Humanismus bleiben. Auch wenn der ohne eine “schöpferische Begründung” ebensowenig gelingt. Mir ist klar, dass die Trennung von Glaube und Wissen erst überwunden und damit die Wirksamkeit des Wissens erst funktionieren kann, wenn sich auch ein anderes Historien- und somit Selbstverständnis des (bei uns christlichen) Glaubens einstellt. Doch genau dies wächst derzeit heran, wenn selbst der Papst den monistischen Logos griechischer Welterkenntnis (die wir heute nur etwas weiterentwickelt haben, empirisch belegt) als biblischen bzw. historischen Jesus bekennt.

    Allein unser Wissen um einen biologischen Sinn bringt sicherlich so wenig weiter, wie unser Wissen um das was zur Zukunftserhaltung oder -gestaltung weltvernünftig wäre, z.B. in Sachen Ökologie. Doch was spricht dagegen, genau dort, wo Wissenschaftler die Ökologie, Biologie bzw. gesamtheitlich die Evolution der Welt erkären heute das zu verstehen, was in der Gaubenssprache als Wort, Logos galt und am Anfang nachweislich den Glauben begründete?

    Um dann wieder darüber nachzudenken, warum wir genau den bekannten, Gemeinschaft schaffenden und unseren kreativen Lebenssinn auch emotional einübenden Kult brauchen. Warum wir auf kreative Weise an bekannte Bilder, Buchstaben anknüpfen, auch die Personen der Trinität mündig beibehalten und ansprechen müssen, um so zu leben, wie es im Sinn der Evolution=Schöpfung vernünftig wäre. (In bisheriger Glaubenssprache dem Wort Gottes bzw. nach NT Jesus entspricht.)

    In weiterer Hoffnung auf Pfingsten -
    und dass ein neues Naturverständnis einen wesentlichen Beitrag zum EIN-verstand der schöpferischen Sprache leisten kann.

    Gerhard Mentzel

  24. Egon

    Hallo Gerhard,

    Du rennst manche offene Tür in meinem Denken ein und ich glaube, das uns mehr Missverständnisse trennen als Einverständnisse erkannt werden. So schreibst Du: „Auch wenn Du den natürlichen Lebensfluss “telelogisch” nennst. Warum muss heute weiterhin die Vernünftigkeit, um die es mir geht, metaphysisch hineingelesen werden?“

    Ich nenne den natürlichen Lebensfluss eben nicht teleologisch, wenn ich mich strictu sensu auf die Naturwissenschaft beziehe. Teleologisch meint eine Zielgerichtetheit, die aber aus den naturwissenschaftlichen Befunden nicht ablesbar ist. Erst die Rückprojektion kann zu der – allerdings philosophischen oder theologischen – Ansicht führen, es gäbe einen zielorientierten Lebens- oder Werdefluss, was man bekanntlich auch anthropisches Prinzip nennt. Das fängt mit der geringen Schieflast zwischen Materie und Antimaterie am Anfang unseres Universums an, geht dann über die Bildung von sog. Naturkonstanten bis hin zu uns (und vmtl. über uns hinaus). Eine winzige Änderung hier oder eine kleine Abweichung dort, und schon gäbe es unsere Welt nicht. Der Fehler, der m.E. in einer solchen Betrachtung steckt, liegt in der stillschweigenden Vermutung, es hätte keine Änderungen oder Abweichungen gegeben. M.E. hat es diese aber sehr wohl gegeben, sie sind nur in einem ungeheuer vielfältigen statistischen Prozess untergegangen oder gehören anderen Raumzeitkontinua an (z.B. Multiversum, nach dem eine Vielzahl von Big Bangs stattfanden und wir nur dem Vorgang entsprangen, der die Voraussetzungen für ein Universum wie das unsrige „erfüllte“). Auf die Spitze getrieben, würde ein solches Argument bedeuten, was naive religiöse Traktate manchmal so zu verdeutlichen versuchen: Gott habe in den „Kellern“ – also unter der Erdoberfläche – Energielager, Gold und Edelsteine für uns gelegt, damit wir versorgt sind und uns schmücken können. Richtig ist m.E. aber wohl eher die durch zahlreiche Belege gestützte Ansicht, dass alles nahezu verschwenderisch ins Dasein geworfen wird und sich aus dieser Menge und Vielfalt durch evolutionäre Mechanismen die Welt, wie wir sie kennen, bildete. Stände dahinter jemand, so wäre er vielleicht besser „Intelligent Gambler“ als „Intelligent Designer“ zu nennen J.

    Die Vernünftigkeit, um die es Dir geht, muss nirgendwo hineingelesen werden. Im Gegenteil: Sie ist – wie alle Gedanken oder Gedankenkomplexe und Fähigkeiten, wie eben dem Lesen – ein Produkt der Evolution. Vielleicht kann man an der Unzahl von Ansichten, die zu produzieren unsere Hirne imstande sind, sogar den oben erwähnten Vorgang verdeutlichen. Auch hier haben wir es ja mit einer Vielfalt zu tun. Manche Ansichten haben zu Massenbewegungen geführt, die eine Zeitlang Bestand hatten, bevor sie untergingen (und manchmal viele Leben mit sich zogen), andere setzten sich überhaupt nicht durch, wieder andere fanden ihre Nischen z.B. in esoterischen Zirkeln, usw. Dieser ganze neuronale Output kann ja zu einem großen Teil im Internet betrachtet werden – man ahnt kaum, was die Menschen alles glauben und jeder hätte gerne ein paar Anhänger, die dann seine Ansichten bestätigen und weitertragen. Das Internet ist m.E. eine großartige Errungenschaft, nur vergleichbar der Gutenbergschen Revolution. Letztere hatte ja v.a. auch wesentlich mit dazu beigetragen, dass jetzt jeder z.B. seine eigene Bibelinterpretation bauen konnte und es ist gewiss kein Zufall, dass sich ab jenem Zeitpunkt immer mehr christliche Glaubensgemeinschaften bildeten. Das alles sind Hiebe gegen einheitliche Sichtweisen, Hiebe gegen hierarchisches Obrigkeitsdenken, gegen oberste Gralshüter und damit Öffner des eigenen Verstandes – auch auf die Gefahr vieler Fehlspekulationen hin. Und wie oft in der übrigen Natur, führt diese Vielfalt nicht zu einem linearen einseitigen Ablauf, sondern zu einer Buntheit, die aber dann mitunter von jenen, die zur eigenen Orientierung lieber einen einheitlichen und übersichtlichen Ablauf hätten, attackiert wird. Aber kommen wir zu Deiner Hauptfrage:

    „Warum kann die Natur selbst, der ganz “natürliche” Lebensfluss, wie er heute in kreativem=schöpferischem Zufall, Selektion und Mutation erklärt wird, wo mir inzwischen die Evolutionsbiologen empirisch wieder einen externen Sinn geben, nicht als allgemein anzuerkennende “schöpferische Vernünftigkeit” lebendiges Wort verstanden werden? Diese Frage denke ich, bleibt bisher unbeantwortet.“

    Wie schon mal angedeutet hatte, kann jeder, der es wünscht, die Natur als „schöpferische Vernünftigkeit“ sehen. Das verbietet ja keiner. Aber es geht Dir um eine allgemeine Anerkennung dieser Sicht. Wieso aber sollte das allgemein Anerkennung finden? Kann und darf sich nicht jedermann sein eigenes Weltbild zulegen? Der naturwissenschaftlichen Basis kann und wird es nicht schaden, denn die hängt nicht von unseren (individuellen) Ansichten oder Deutungen ab, sondern ist so, wie wir sie in größter und soweit wie möglich belegbarer Ansammlung unseres kollektiven Wissens erfasst haben. Die Entfernung eines entzündeten Blinddarmanhanges geht sowohl in Tokyo, in Johannesburg, London als auch in Rio de Janeiro, usw. nach den gleichen bzw. auf den gleichen Erkenntnissen beruhend vor sich – um ein etwas kantiges Beispiel zu nennen. Dafür braucht man keine „Appendixologie“ als Weltanschauung. Das scheinst Du ja auch so ähnlich zu sehen, wenn Du „externe Kräfte“ ausschließt. Offenbar geht es Dir nur um eine andere – theologische? – Beschreibung dessen, was Naturwissenschaft ohnehin macht. Vielleicht tendierst Du auch in Richtig Pantheismus – wenn alles Gott ist, wozu einen Gott der ober- oder außerhalb des Weltgeschehens dieses irgendwie bewirkt? Aber Du ersetzt dann den externen Gott durch einen externen Sinn, oder habe ich das falsch verstanden? Für mich hingegen gibt es überhaupt nichts „Externes“ – was freilich auch nur eine Ansicht ist. „Extern“ verweist ja auf eine Über- oder Parallelwelt. Ich hingegen bleibe bei EINER Welt, die zu erfassen wir nur nie in der Lage sein werden aus schon mehrfach genannten Gründen. Diese „eine“ Welt besteht für mich aus dem gesamten Sein, schließt also auch Mehrfachuniversen, usw. ein. - Das ganze kann natürlich in einer Wortspielerei versanden, das nur noch Benennungen hin und her schiebt und keinen Tiefgang mehr aufweisen kann. Um also unsere Häuser nicht auf Sand zu bauen, müssen wir immer wieder in den Hafen der rationalen und naturwissenschaftlichen Belegbarkeit einlaufen. (Gläubig wird man – die vorhergehende Metapher vorausgesetzt – aber nur auf hoher See :-) . Glaube muss – so meine Auffassung – erlebt werden und kann nicht rational oder intellektuell vermittelt werden.)

    Sicher kann man auch das intersubjektive Weltbild – also den kollektiven und globalen Bestand an errungenem Wissen – hinterfragen. Man könnte das alles für eine kollektive Halluzination halten. Derlei ist nicht hinreichend widerlegbar und bildet die Grundlage des sog. subjektiven Idealismus (aka radikaler Konstruktivismus, Solipsismus). Aber wenn das alles eine kollektive Halluzination ist, wenn wir alle den „gleichen Film schieben“, dann funktioniert diese Einbildung aber sehr gut und lässt uns sogar eingebildete Appendizes aus dem Unterbauch auf eingebildete Weise herausoperieren.

    Soweit und in der dumpfen Befürchtung, Deine Hauptfrage immer noch beantwortet zu haben.

    LG
    Egon

  25. Egon

    Kleine Korrektur:

    Der letzte Satz muss natürlich lauten:

    Soweit und in der dumpfen Befürchtung, Deine Hauptfrage immer noch NICHT beantwortet zu haben.

    LG
    Egon

  26. Gerhard Mentzel

    Hallo Egon,

    meine Frage steht echt noch immer im Raum:

    Kann der universale Lebenssinn, den mir heute die Evolutionsbiologie aufgrund empirischer Auswertung ihrer Erkenntnisse erklärt (und dem ich nach deren Lehre nicht automatisch folge, ob ich zuviel Schokolade esse oder kurzsichtigen Kapitalegoismus bzw. gar Kannibalismus betreibe, indem ich im falschen Kult die Zukunft meiner Kinder fresse) als Logos/Vernunft angenommen werden, um die es der Antike ging? (Und hinter der ich seit vielen Jahren den historischen Jesus auswerte www.theologie-der-vernunft.de.)

    Ist ein Universum, das den wissenschaftlich anerkannten Naturgesetzen folgt, wirklich sinnlos, gleichwohl doch die Evolutionslehrer in allem eine Logik und jetzt gar einen Lebenssinn nachvollziehen? Oder lässt sich in der Logik der wissenschaftlichen Erklärung kreativer (d.h. schöpferisch-vernünftiger) Prozesse auf neue Weise das verstehen, was am Anfang als “schöpferische Wort” galt?

    Ich denke die Zeit, nach einem Zielplaner zu suchen oder weiter einem Grund für Unerklärlichkeiten Raum schaffen zu wollen - weil man sich so einen wundersam vermenschlichten Gott einBILDETE, ist um.

    Wer die Sache mit dem Logos, der kreativen Vernünftigkeit “schöpferischen Vernunft”, die nachweislich auch in der Antike statt Göttersöhne als irdischer Mittler und in personifizierter Form als Wesen Jesus nachdenkt, für den geht der selbst Unsagbare (Gott) nicht pantheistisch in der Natur auf und unter, sondern wird die persönlich anzusprechende Person (Sprecher, Vater), die der Natur und damit auch uns erst Bestimmung bzw. ihre Gesetze gibt, erst lebendige Realität:

    DER Physiker zeigt mir einen kreativen=schöpferischen Kosmos.

    DER Evolutionsbiologe bringt mir heute bei, welchen Lebenssinn ich in diesem Kosmos habe, warum ich einen Kult (Junker spricht als Atheist von Kunst….) benötige, um als bewusstes Gemeinschaftswesen diesem evolutionären Sinn gerecht zu werden, einen “Superorganismus” zu bilden.

    DER Humaphilosoph, Ökologe, Weltökonom, Sozialwissenschaftler zeigt mir auf, welche Lebensweise für mich als meschliches Kulturwesen vernünftig wäre, um diesem Lebenssinn gerecht zu werden, gemeinsame Zukunft zu gestalten und so auch persönliche Brutpflege, Genmaximierung…

    DER Pschologe und Geschichts- sowie Religionswisschaftler weist nach, wie der Mensch hierzu an bekannte, emotional geladene kulturgerechte Bilder anknüpfen muss. Wie das kulturelle Unterwebewusstsein wirkt und der menschliche Kopf funktioniert, Personifationen braucht. Warum allein Ideologien nichts nutzen, nur kommunikativ vereinbarte Vernünftigkeit oder gar eine “schöpferische” Weltvernunft als philosophisches Prinzip nicht nicht kreativ wirkungsvoll, tauglich bzw. vernünftig für die Welt ist.

    DER aufgeklärte Theologe, der nicht nur seinen bisherigen Glauben an einen Guru, von dem er oft wie einem geheimnisvollen Gott redet, verteidigen will, sondern sein Wissen frei auswertet, denkt nach, dass das oben genannte “Weltvernunft” die philosophische Weisheit der Logos sei, den nicht nur Johannes und die Apokryphen zum Thema hatten und um dessen Wesen die Kirchenväter stritten.

    DER Papst sagt dann, das würde alles in der Bibel stehen, wäre dort von Glaubensaufklärern in einer für die Antike kreative-vernünftigen Weise allegorisch bebildert worden, auch wenn ihm bei seiner Bezugnahme immer nur der Dogmatismusvorwurf gemacht wurde.

    Und schließlich sei die “schöpferische Vernunft”, wegen der er in Regensburg gescholten wurde, nicht nur sein Lebensthema, sondern er sei doch deren irdischer Vertreter.

    Mit “Dominus Jesus” habe er schon längst betont, dass es außer der Vernunft, wie sie heute die Evolutonsbiologen belegen, nichts über den Gott der Väter zu sagen gäbe.

    Nie habe er einen Alleinvertretungsanspruch des Christentums oder der kath. Kirche beansprucht, sondern immer auf dessen bzw. deren echte Universalität hingewiesen.

    Er habe auch nicht einen wundersamen Erklärungsgrund für Über/Unnatürlichkeiten vertreten, für den noch bis ins 3. Jahrtausend die Natur- und Geisteswissenschaftler auf ihren Symposien stritten, sondern von der schöpferischen Vernunft gesprochen, die als Sohn auf ihren Vater verweise bzw. als Wort den Sinn Ihres Sprechers zum Ausdruck bringe.

    Frohe Pfingsten.

    Und die Antwort auf die Frage nach der kosmischen Kreativität und dem daraus abgeleiteten evolutionären Lebenssinn als ewigen Logos nicht vergessen. Denn das denke ich, ist die Vorausleistung der Naturwissenschaft für einen gemeinsame Weltsprache: Ein aufgeklärter Auf-verstand in geistiger Freiheit, der weder Glaube noch Wissenschaft ein neues Weltbild aufzwingt. Was letztlich jedoch die Voraussetzung schafft, dass sich freie Wesen für die evolutionäre=schöpferische Vernünftigkeit/Sinnhaftikkeit begeistern und Leistung in deren Sinne nicht weiter als Last sehen, sondern in Lust daran halten.

    Gerhard Mentzel

  27. Egon

    Hallo Gerhard,

    ich fange mal mit Herrn Ratzinger an. Soweit ich mich an Dominus Iesus erinnere, vertritt darin der frühere Kardinal und jetzige Papst eine abgestufte Einteilung mit der römisch-katholischen Kirche als Zentrum. Anderen nicht-christlichen Religionen gesteht er Vorbereitungen zum christlichen, d.h. katholischen Glauben zu. Zwischen diesen anderen und seiner Kirche sind u.a. die Protestanten angesiedelt, die nicht im Vollbesitz der Sakramente sind und auch nicht in der apostolischen Sukzession stehen – diese wären daher strenggenommen gar keine richtigen Kirchen. Mit dieser Schrift hatte sich der damalige Kardinal nicht gerade beliebt gemacht. Zwar befand er seine Kirche nicht mehr – wie bis zum zweiten Vaticanum üblich – als alleinseligmachend, aber doch noch als DIE vollständigste christliche Kirche überhaupt.

    BTW: Ein häufiges und auf den ersten Blick imponierendes Argument für die eine und wahre katholische Kirche ist im ersten Brief des Paulus an Timotheus, Kapitel 3, Vers 15 zu lesen. Dort heißt es, dass die Kirche die Säule und Grundfeste der Wahrheit sei. Dieses Argument war schon in der Gegenreformation ein „Renner“ und wurde u.a. von Robert Kardinal Bellarmin SJ verwendet. Wenn man aber fragt, was denn die Kirche oder Gemeinde sei, so kommt man u.a. mit 1.Kor. 6, 15 sowie v.a. 1.Kor. 12, 27 (und vorhergehende) auf den Leib Christi. Da aber ein Leib vom Kopf her gesteuert wird, ist hier mit Säule und Grundfeste der Wahrheit Jesus Christus selber gemeint (Kol. 1, 18) und keine parteihafte irdische Institution mit starrer Hierarchie und Gesetzen oder Dogmen. Damit erledigt sich m.E. die Vorrangstellung der rk-Kirche ebenso wie das sola scriptura der Protestanten. Demnach wäre weder eine Schriftkirche noch eine Papstkirche legitim, sondern eine Jesus-Kirche, da er - und nicht eine Schriftensammlung - das Wort Gottes ist und es eines Stellvertreters wegen des Parakleten und der jesuanischen Zusicherung, bei uns zu sein, nicht bedarf.

    Der jetzige Papst hat es nicht leicht und versucht auf seine Weise mit den vielen geistigen Strömungen auch in seiner Kirche fertig zu werden. Aber machen wir uns bitte nichts vor. Wenn er von Vielfalt redet, meint er eine Vielfalt unter der Kontrolle seiner Kirche. Und wie die aussieht, zeigen uns Cardenal, Boff, Küng, Drewermann und andere mehr oder weniger in Ungnade gefallene „Freigeister“. Ich sage mal – etwas im Scherz – was ich machen würde, wenn ich Papst wäre: Ein neues Konzil einberufen, darin kraft meiner Unfehlbarkeit ex cathedra viele alte Zöpfe (Kirchenvorschriften, Dogmen) abschneiden, das Kirchenvermögen den Armen geben, dann als vorletzte Maßnahme auch das Dogma der Unfehlbarkeit kippen und schließlich mich selber als Papst abschaffen und das Ganze dann in „Freie Gemeinden Jesu“ umbenennen, in der echte und konstruktive Vielfalt herrschen würde - und einen interreligiösen, interkulturellen und interwissenschaftlichen Dialog grundsätzlich immer auf gleicher Augenhöhe und niemals auch nur im Ansatz elitär oder von oben herab belehrend führen, den die Welt noch nicht gesehen hat. Dann würde womöglich auch das aufblühen, was Dir vor Augen schwebt. Vielleicht wird es derlei sogar einmal so ähnlich geben. Möglich ist alles – der Sowjetimperialismus ist gekippt, ein Schwarzer sitzt im weißen Haus – das hätte sich doch vor nur 30 Jahren keiner träumen lassen. Also hoffen wir mal…

    Ja, es ist bald Pfingsten – jedenfalls dem Kalender nach, den Du aber wohl nicht meinst. Pfingsten als Umkehrung der Babel-Sprachverwirrung, aber nicht in Hinblick einer Einheitssprache, sondern einer Einheit in Vielfalt. Jeder redet in seiner Sprache und wird von seinen Leuten verstanden – die Botschaft aber ist einheitlich.

    Doch wieder kurz zurück zur Naturwissenschaft:

    Wenn man ihr einen übersystemischen (nicht übernatürlichen) Sinn zuschreibt, kann man selbstverständlich in sie auch seine Hoffnungen projizieren. Nur ist das dann nicht mehr reine Naturwissenschaft. Das ist alles, was ich in meinen letzten Beiträgen herauszustellen versucht habe. Ob wir aber einmal einen Superorganismus bilden oder nur die Geburtshelfer einer uns übertreffenden Kybernetik sein werden oder was auch immer, ist reine Spekulation. Möglich ist vieles – nach beiden Seiten: Konstruktiv oder destruktiv. Das ist ja auch das, was ich meine: Die Verläufe sind offen und eben nicht zielgerichtet. Wenn also was „geboren“ werden soll, dann wohl in der Freiheit, die hier ein besseres Wort als Zufall ist. Es wäre ja sehr zu wünschen, wenn unsere Welt zur Abwechslung mal in eine überwiegend konstruktive Phase einträte in der globalen Erkenntnis, das endlich Schluss sein muss mit den destruktiven Exzessen im Großen, im Mittleren und im Kleinen, sofern wir uns als Spezies nicht selber abschaffen wollen und damit die eher unrühmliche Rolle, die wir bislang auf diesen Planeten spielten, für immer aufgeben. Die Frage lautet nur: Geben wir diese Rolle auf, indem wir uns verändern oder geben wir sie auf, indem wir uns zugrunde richten?

    Es gab ja in den 80iger Jahren des letzten Jahrhunderts diese New-Age Bewegung, die in esoterische Spielereien versandete wie einst die Hippiebewegung in den Dunstschwaden unzähliger Joints oder die Studentenbewegung in Politsektiererei oder Guruismus. Dabei gab es durchaus eine Reihe ernsthafter Leute, die zumindest ansatzweise Vorschläge für eine bessere Zukunft bzw. andere Sichtweisen auf naturwissenschaftliche Sachverhalte machten. Ich denke dabei an F. Capra, R. Sheldrake, D. Bohm aber auch Leute wie C.F. von Weizsäcker meldeten sich zu Wort oder H. Jonas, u.v.m. Vielleicht war damals die Zeit einfach noch nicht reif dafür – vielleicht ist sie es heute. Seien wir also mal wieder optimistisch :-)

    Frohe Pfingsten!

    LG
    Egon

  28. Gerhard Mentzel

    Ich lese gerade beim Naturphilosohen Prof. Christian Kummer SJ “Der Fall Darwin”, über die lebendige Beziehung von Glaube und Naturwissenschaft.

    Bei einer Veranstaltung des Forum Grenzfragen der kath. Akademie Stuttgart: “Evolutionslehre contra Schöpfungsglaube” hat er in Bezug auf Carl-Friedrich von Weizäcker gesagt: “Man kann die Bibel ernst nehmen oder wörtlich.”

    Wenn wir ernst nehmen, was mir gerade Wissenschaftler als aktuelle Erkenntnis in der “Zeitschrift für Neues Testmaent” wieder beibringen, dann ist das die Weltvernunft in menschlicher Gestalt beschreibende 4. Evangelium als historisches Zeugnis von Jesus ebenso ernst zu nehmen, wie die die anderen Verfasser eine Theologie beschreiben, bei der es letztlich um die gleiche Weltvernunft geht, die aus dem griechischen Monismus abgeleitet wurde.

    Dann ist aber auch ernst zu nehmen, dass genau die buchstäbliche Vorstellung eines gesetzten Gottes die Wahrnehmung des lebendigen einen Schöpfers verhindert. Denn genau darum geht es Johannes: der unsagbare EINE des AT offenbart sich nur durch das lebendige Wort, die Weltvernunft.

    Und selbst Prof. Kummer scheint bei allem was ich lese im alten Paradigma gefangen zu bleiben. Auch der Naturphilosoph, der keines Kreationsimus im buchstäblichen Sinne verdächtig ist, für den die Evolutionslehre eine Selbstverständlichkeit und wunder-bare Beschreibung universaler Prinzipien des optimierenden Werdens ist, sucht weiter nach dem alten Erklärungsgrund, statt das Weiterdenken von Darwin, das längst über Sozialdarwinismus hinausgeht, als offenbarendes Wort zu verstehen, das auf menschliche vernünftige Weise (in ökologisch- okonomisch und weltsozialer Vernunft.)zu verwirklichen wäre.

  29. Egon

    Hallo Zusammen,

    „die buchstäbliche Vorstellung eines gesetzten Gottes“ ist ja auch sehr problematisch und mündet m.E. früher oder später in anthropomorphe Projektionen. Eine solche Projektion setzt zudem einen quasi anthropozentrischen Mittelpunktswahn voraus (aka Mensch als Krönung der Schöpfung) und ist in sich „antievolutionistisch“ weil wir – ausgerechnet wir ! – dann der Endpunkt einer teleologischen Evolution wären. Dagegen sprechen v.a. eine Reihe anatomischer „Kompromisse“, die in Summe ein Zeugnis für eine eher unfertige (wenn man denn Teleologie zulassen will) Biosystematik sind, wie man sie auch bei einem Evolutionsprozess erwarten darf. Die gravierendsten Kompromisse sind m.E. in der Hirnanatomie zu finden, denn daraus resultiert eine „Störungsanfälligkeit“, die weit über das individuelle Befinden hinaus, getrieben aus Angst und Aggressionen, unserer Spezies ein Potential zum Massenmord und sogar zur Zerstörung des eigenen Habitats verleiht. Das Problem besteht darin, einst für das Überleben notwendige Verhaltensformen, die sich über viele Jahrmillionen bewährt haben, wieder loszuwerden. Um es mal mit einem flapsigen Zitat aus einer US-TV Medizin-Soap zu illustrieren:

    „Drei Höhlenmenschen sehen einen Kerl mit einem Speer auf sich zu rennen. Der eine kämpft, der andere flüchtet, und der dritte lädt ihn zu einem Höhlenfondue eine. Letzterer konnte sich dann leider nicht mehr fortpflanzen.“

    Wenn man diesem Treiben der Triebe jetzt die Grundforderungen der großen Religionen gegenüberstellt, so erkennt man, dass wir es hier auch mit einer Reaktion auf unsere Befindlichkeit zu tun haben. Irgendwann nämlich haben frühere Artgenossen nicht nur die Notwendigkeit von Regeln für ihr Teamwork des Jagens, usw. entdeckt, sondern sich wohl auch über ihre eigene Fähigkeit zur Grausamkeit erschrocken. Der historisch vmtl. verifizierbare Teil der Bibel beginnt mit einer barbarischen Gesellschaft, in der u.a. Blutrache herrschte. Dieses muss den Menschen derart nachhaltig erschrocken haben, dass sie später Naturkatastrophen mystifizierten und als Rache Gottes deuteten. Dann kam das Talionsrecht, dieses Auge um Auge. Gegenüber der Blutrache war das bereits ein Fortschritt. Hier haben wir zum ersten Male gesetztes Recht – natürlich göttlich legitimiert. Und schließlich erscheint Jesus Christus, der ein Bewusstsein fordert, welches keiner Gesetze mehr bedarf, sondern aus sich heraus alles Destruktive meidet und dem gegenseitigen Hauen und Stechen die Feindesliebe gegenüberstellte. Das kann man als Kurzschilderung einer Zivilisationsentwicklung deuten. Zivilisationsentwicklung aber ist v.a. der stete Kampf gegen das Raubtier in uns, also der Konflikt zwischen evolutionsbiologisch älteren und dominanten Hirnbereichen und dem Neocortex, v.a. dem orbitofrontalen Cortex, dem Sitz unseres Gewissens und der sozialen Anpassung. Die vorwissenschaftlichen Bezeichnungen dafür lauten „sündiger Mensch“, „gewöhnliches Wesen im Daseinskreislauf“, „Weltling“, Unerleuchteter“, „Unerwachter“, usw.

    Bekanntlich hat diese „Doppelnatur“ des Menschen v.a. Nietzsche sehr beschäftigt. Für ihn drückte sie sich in zwei Moralsystemen aus: Herrenmoral und Sklavenmoral. In der Nächstenliebe sah er Sklavenmoral, in der Mitleidlosigkeit Herrenmoral und folglich in Christentum und Sozialismen nur das Ressentiment der Zukurzgekommenen. Sein Ideal war der Übermensch, der infolge großer Rücksichtslosigkeit und Härte aus dem gegenwärtigen Menschen hervorgehen sollte. An dieser Stelle sei angemerkt, dass man dem Werk Nietzsches nicht gerecht wird, wenn man es auf den „Antichrist“ oder den „Zarathustra“ reduziert. Auch wäre es wohl problematisch, ihn für einen geistigen Wegbereiter faschistischer Diktaturen zu halten, wenngleich Mussolini und Hitler von der Lektüre Nietzsches vmtl. begeistert waren (Hitler hatte sogar dem „Duce“ zu einem Geburtstag eine ledergebundene Prachtausgabe des Gesamtwerkes Nietzsches geschenkt). Nietzsche war kein Antisemit und hat sogar über Darwins Werk die kritische Anmerkung gemacht, Darwin hätte wohl nicht recht, da nach dessen Auffassung eigentlich die Besten an den Spitzen großer Organisationen oder Regierungen stehen müssten, was augenscheinlich nicht der Fall wäre. Nietzsche befand sich selber in einem teleologischen Irrtum, als er das Hauen und Stechen einseitig als Evolutionsmotor ansah. Wäre dem so, dann müsste konsequenterweise eine Verstärkung jenes Verhaltens die Evolution beschleunigen und vielleicht sogar einen brutalen Übermenschen hervorbringen. Die „Versuche“, derlei zu verwirklichen scheiterten allerdings von Sparta über Rom bis zum Nazi- oder Sowjetreich gründlich. Hier hat dann doch wohl eher Gandhi recht mit seiner Feststellung, dass es Herrscher gegeben hat, die anscheinend unbesiegbar waren, am Ende aber doch alle gestürzt sind. Gandhi allerdings hatte seine politische Mission gewaltlos vollbracht – übrigens inspiriert durch die Bergpredigt Jesu – und damit die Gewaltdoktrin ad absurdum geführt. Das ist jene Doktrin, die besagt, dass es niemals gelingen würde, eine Herrschaft ohne Gewalt zu beenden und einst in orthodox-kommunistischen Kreisen jeden als Konterrevolutionär oder Revisionisten stigmatisierte, der es wagte, friedliche Revolutionen zu propagieren. Ironischerweise ging das Reich, in dem das gelehrt wurde, ohne Gewalt unter.

    Die Falken und die Tauben – sie sind überall zu finden: In Fraktionen aller gesellschaftlichen Schichten und vor allem in jedem von uns. Die Tauben gedeihen in Frieden und Wohlstand; die Falken gewinnen die Oberhand in Krisen, die dem Menschen die Butter vom Brot nehmen. Dann sind sie wieder da mit ihren griffigen Schuldprojektionen und ihrer Fähigkeit, Massen zu fanatisieren. Gandhi hatte Glück mit seinem armen von den Briten ausgebeuteten Indien. Der für weite Teile des damaligen Hinduismus charakteristische Fatalismus dürfte bewaffneten Aufständen großen Stils entgegengewirkt haben. Jene, bei allen religiösen Absurditäten dieser vielfältigen Glaubensrichtung, auch anzutreffende große Friedfertigkeit mit ihrer Toleranz und ihrem Respekt vor dem Leben, könnte sehr wohl ein besserer Humus für Gandhis Werk gewesen sein, als Vergleichbares bei uns. Man sollte sich daher immer hüten, andere Glaubensrichtungen herabzusetzen oder gar zu verteufeln. Wer in seinem Denken fleißig das Unterscheidungsvermögen kultiviert, wird immer differenzieren und keinen Schwarz-Weiß-Schemata folgen. Leider gibt es nur sehr wenige Menschen weltweit, die das konsequent zu leisten vermögen. Zu groß ist der Gruppendruck, zu groß das kritiklose Herdenviehverhalten – auch solch ein zu überwindendes Erbe aus Zeiten, in der derlei erforderlich war.

    Hoffen wir also auf Zeiten, in der Vernunft mehr sein wird, als nur die Hure atavistischer Triebe. Ja, gesagt wurde uns das schon immer. Seit Tausenden von Jahren wurden die Weisen nicht müde, uns zu einer kritischen Reflektion über uns selber zu bewegen. Diese vielen Versuche, den „Bioroboter“ zu einem bewussten Herrscher über sich selber zu machen – überhaupt BEWUSST zu machen, ein Bewusstsein zu ermöglichen, welches die unzähligen Zusammenhänge klar erkennt, die uns mit allem verbinden.

    Was tat denn der Nazarener eigentlich anderes, als mit z.T. sehr radikalen Reden, in denen er sogar die Verhaftung an die gleichwohl vergänglichen nächsten Angehörigen kritisierte, in eine ganz bestimmte Richtung zu provozieren? Wer seinen Bruder, usw. oder sich selber nicht hasst, sei seiner nicht wert? Das war keine Hasspredigt, sondern das Aufbrechen eines hypnoseähnlichen Dämmerungszustandes zugunsten einer Bewusstwerdung dessen, was Christus, der Logos, repräsentiert. Und was war/ist das? Es ist m.E. jene direkte und ungefilterte Realität, gegenüber der unsere Welt nur eine Illusion ist. Paulus drückte es so aus: „Jetzt schauen wir durch einen Spiegel, unklar, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Noch ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.“ (1.Kor. 13,12) oder, auf die ganze Welt hinweisend, die uns verschlossen ist: „Aber wie geschrieben steht: “Was kein Auge geschaut, kein Ohr gehört, was kein Menschenherz sich je gedacht hat, das hat Gott denen bereitet, die ihn lieben.” (1.Kor. 2, 9). Und – um dem ganzen eine humorvolle Note zu verleihen – Jim Morrison von den „Doors“ sang es so: „Break on through to the other side.“ Warum sollte ein ZEN-Meister mehr können als Jesus? Wenn Jesus der war, für den ich ihn halte, dann konnte/kann er doch alles das auch, was andere können und noch viel mehr. Diese fast banale und naive Feststellung hat es in sich: Es ist nicht nötig, Glauben als vernunftwidrig, mystisch verdreht oder gar als „Spaßkiller“ zu sehen und es ist v.a. nicht nötig, immer und immer wieder Front zu machen gegenüber allen anderen. Ist Gott denn so winzig? Umfasst er nicht alles? Gott, der große Vorsitzende der Fundamentalistenpartei? Welch ein Unfug, welch eine Gottesverkleinerung! Wer andere ausgrenzt, grenzt sich selber aus – er steht gewissermaßen nur auf der anderen Seite eines Zaunes, den er selber in seinem Wahn errichtet hat. Aber hat Jesus nicht selber ausgegrenzt? Ja, hat er – den (bockigen weil hartnäckigen) Wahn hat er ausgegrenzt, die Grenzen entgrenzt.

    Die einen starren immer auf das römische Folterwerkzeug und die anderen „sehen“ die Auferstehung, das Pfingstspektakel, usw. Zu ersteren gehöre ich nicht. Viel Verdruss kam aus der ersteren Sicht – die inkomplette, leidensfixierte, die überwundene.

    Nein, wir brauchen nicht unbedingt mehr Vernunft – wir brauchen mehr Bewusstheit. Es könnte sich lohnen, den neutestamentlichen Kanon einmal vom Standpunkt eines Bewusstmachers als einen Versuch zur Deprogrammierung zu lesen. Das könnte durchaus auch den großen und schnellen Erfolg der frühen Christenbewegung erklären – bevor diese unter Staaträson geriet und aus dem Organismus eine Organisation wurde. Vielleicht hatten wir es ja viel mehr mit den „Merry Pranksters der Zeitenwende“ zu tun als mit einer neuen Religionsgründung mit nachfolgender Erstarrung und Hierarchie? Die ersten Christen waren doch dermaßen „angeturnt“, dass ihnen der Tod nicht viel auszumachen schien; sie sahen den geöffneten Himmel, eine große Offenbarung und vieles mehr. Sie hatten den Tod bereits besiegt, während römischer Gesellschaftsritualismus, religiöses Gesetzesdenken, usw. den Rest der domestizierten Primaten weiter im Halbschlaf der Angst um ihre Träume hielt. „And She`s making me feel, like I`ve never been born.” Vielleicht gehört die Zukunft den “Neuromagiern”, die uns das Schaltpult zu unseren neuromodulatorischen Systemen verschaffen, so dass wir diesen „öden Empfänger“ von einem Gehirn auf andere als die Standardfrequenzen tunen können und die Vormacht des inneren Pleistozäns brechen.

    LG
    Egon

  30. Gerhard Mentzel

    @Egon, entschulige meine Penetranz,

    doch auch wenn die Sache mit dem Logos, in dem die frühen Christen die Offenbarung sahen, scheint mir mit “antgeturnt” oder sonstigen geistigen Überflügen kaum was zu tun gehabt zu haben. Der Logos war im antiken Denken eine bekannte größe. Es ging um die Vernunftlehre, die aus dem griechischen Monismus, der in heutiger Wisenschaft nur verfeinert ist, abgeleitet wurde.

    Und daher bin ich mir sicher, dass wir auch heute kein LSD oder eine sonstige geistige Versenkung brauchen, um zum gemeinsamen Verstand dessen zu kommen, was nicht nur der Logosevangelist Johannes, sondern alle Evangelisten als historisch wirk-lichen, die Glaubenswende bewirkenden Jesus beschreiben.

    Darum nochmals die Frage, die sich mir gerade bei einem Angebot aus dem Denkladen (LIBERtär 44) stellt, in dem von naturalistisch-atheistischer Seite aktuelle Bücher vorgestellt werden:

    Thomas Junkers “Der Darwin Code” gehöre zu den spannensten Büchern des Darwin Jahres…

    Doch genau dort wird deutlich gemacht, dass die Naturwissenschaft nicht jenseits der Sinnfrage steht, sondern sich aus dem biologisch-kreativen (=schöpferische) Geschehen ein extern vorgegebener Lebenssinn nachvollziehen lässt, aus dem sich für menschliche Wesen nicht nur eine brutpflegenden Genmaximierungsmaschine ergibt, sondern Zukunftsoptimierung auf menschliche Weise angesagt wäre.

    Gleichzeitig wird “Darwins Kosmos” von Franz M. Wuketists vorgestellt, worin er zeigen würde, dass der Evolution selbst kein Sinn innewohnt, weil sie nicht zielgerichtet verläuft.. Was den Autor für einen selbstbestimmten Sinn im moralischen Individualismus plädieren lässt.

    Auch Bernd Kanitscheider kommt dann in “Entzauberte Welt” nur zum Sinn des Lebens in uns selbst, den er als Lusterfüllung im Sinne Epikurs sieht.

    Doch muss etwas zielgerichtet verlaufen, um Sinn zu haben. Muss unbedingt ein metaphysischer Designer des großen Ganzen angenommen werden, um über einen ganz natürlich-kreativen (=schöpfeirschen) Sinn nachzudenken, der auf menschliche Weise zu verwirklichen wäre.
    Ging nicht selbst Epikur von einem Lustsinn aus, den er sich nicht selbst setzte, sondern aus dem gleichen Logos ableitete, der dem NT zugrunde liegt.

    Macht nun die Evolutionslehre Sinn oder Nicht?

    Was spricht aus naturwissenschaftlicher Sicht dagegen, im Darwinjahr die Evolutionslehre weiterzudenken, aus der Logik, nach der uns Thomas Junker den externen Lebenssinn erklärt genau diesen Logos abzuleiten, über den hinaus nach dem NT nichts über Gott gesagt gesagt werden kann, der nicht nicht als Gott, sondern “Offenbarung” verstanden wurde???

    Nur die naturwissenschaftliche Einschätzung ist gefragt, keine persönlichen Glaubensbekenntnisse.

    Mit freundlichem Gruß

    Gerhard Mentzel

  31. Egon

    Hallo Gerhard,

    Deine „Penetranz“ ist völlig in Ordnung, zumal ich oft geneigt bin, vom eigentlichen Thema abzuschweifen. Ich neige zuweile etwas zum „Essayismus“.

    LSD und Co sind natürlich keine Lösung. Das zu behaupten wäre nicht nur juristisch bedenklich, sondern ist historisch falsch. Die sog. psychedelische Revolution, die Leary, Keasy, et al. in den 60iger Jahren des letzten Jahrhunderts initiieren wollten, kann man genau so abhaken wie den sog. real existierenden Sozialismus der DDR und Co. Das ist schlicht und einfach historisch erledigt. Leary selber hatte sich später davon distanziert und setzte fortan auf technischen Fortschritt, insbesondere im informationstechnischen Bereich („getting high by high-tech“), zur Erweiterung des Bewusstseins. Mittels Internet und Software wurde ja auch nahezu jedem zugänglich, was einst nur einer Gruppe von „eingeweihten Computerspezialisten“ vorbehalten war (wer konnte sich schon einen Computer leisten in der Größe eines LKWs, der in speziellen klimatisierten Räumen mit Doppelboden, usw. installiert werden musste?). Heute kann jeder mit seinem PC oder Notebook seine eigenen Filme, seine eigene Musik, u.v.m. erschaffen, ist also nicht mehr angewiesen auf das, was man ihm via Medien anbietet. Man kann Homepages erstellen und die ganze Welt an seinen Gedanken teilhaben lassen, diskutieren, usw., braucht keine Zeitung zu gründen. Jawohl, das ist ein Fortschritt, der m.E. nur mit der Erfindung von Gutenberg vergleichbar ist.

    Das nur rationale Vorgehen eines Extrapolierens der Evolution kann nur spekulativ sein, wenn es nicht prophetisch verstanden werden will – dann wäre es religiös. Wuketits bleibt auf dem naturwissenschaftlichen Standpunkt der Gegenwart, wenn er der Evolution keine Absicht bzw. keine Zielgerichtetheit unterstellt. Natürlich können wir auch das nicht dogmatisieren, denn wir können nicht wissen, wie darüber vielleicht in 100 Jahre gedacht wird. Zudem kommen wir aus unserer intersubjektiven Befangenheit nicht heraus – unsere Erkenntnisfähigkeit ist mit einem Gehirn, welches wir wie bisher nutzen und welches allerlei evolutiv erworbenen Determinismen unterliegt, nun mal begrenzt. Daher ist der naturwissenschaftliche Standpunkt auch weder ein theistischer noch ein atheistischer, sondern ein agnostischer. Und das ist gut so, denn Agnostizismus ist eine Ansicht mit „offenem Dach“ und so ist es ja auch mit der Evolution.

    Die Begrenztheit des Gehirns bedeutet natürlich nicht, dass wir keine Möglichkeiten mehr hätten. Unser Gehirn war vor einigen Tausend Jahren anatomisch wohl kaum anders strukturiert als heute. Und da kein lebendes Gehirn den Leerlauf kennt, fanden darin auch damals die vielen, meist assoziativen Prozesse statt. Was aber macht ein Gehirn, wenn ihm (noch) nicht die naturwissenschaftlich-technischen Bedingungen gegeben sind, wenn es diese noch nicht entwickelt hat? Es fabuliert mehr oder weniger. Derlei lässt sich bis in die jüngste Vergangenheit erkennen und zwar am Beispiel des Denkens von keinem geringeren als Sigmund Freud. Freud versuchte, das Denken und Fühlen und deren Antriebe zu verstehen. Dabei ging er zunächst naturwissenschaftlich vor und postulierte schon vor der Entdeckung von Synapsen schaltende Kontakte zwischen den Neuronen. Leider standen ihm aber all die großartigen Methoden zur Untersuchung von Gehirnen damals nicht zur Verfügung und so entwickelte er seine Hypothesen von Trieben, dem psychischen Apparat, der psychosexuellen Entwicklung, dem Unbewussten, usw. Immer wieder aber musste er seine Hypothesen überarbeiten, da neue Entdeckungen Revisionen erforderten. Ausgehend von seinen Arbeiten entstand dann auch noch ein Wildwuchs weiterer, oft ganz anderer Hypothesen bei seinen Schülern und deren Schülern, usw. (Adler ging bald andere Wege, C.G. Jung ebenso, usw.). Erst in den letzten beiden Jahrzehnten haben wir begonnen, unter hohem technischem Einsatz, zu erkennen, was wirklich an enormer Komplexität in unseren Hirnen abläuft und auf welche Weise Sinnesdaten dort verarbeitet werden. Dabei konnten wir manches von Freud und Co verwerfen, aber auch einiges bestätigen.

    Selbstverständlich macht die Evolutionstheorie Sinn, da sie uns (wie jede naturwissenschaftliche Theorie) tiefere Einblicke in die Natur erlaubt und damit das o.g. Fabulieren durch immer mehr exaktere Daten ersetzt. Das heißt, wir sind gewissermaßen – um das mal etwas pathetisch auszudrücken – der Wahrheit ein Stück nähergekommen, haben unser Weltbild ausgedehnt.

    Historisches zu Weltbildern: Die einst flache Erde hat sich gekrümmt, wurde zur Kugel. Dann fing sie an, sich zu bewegen. Aus einer Sonne wurden viele Sonnen; aus einer Galaxie wurde viele, usw. Konstante Artenvielfalt und dauerhafte Kontinente gerieten ebenso in Bewegung, usw.

    Natürlich war das alles schon so, bevor der Mensch es entdeckte, sein Gehirn mit immer mehr Wirklichkeit füllte und die alten statischen Vorstellungen durch dynamisches Werden ersetzte. Bei einigen führte das vmtl. zu depressiven Verstimmungen und sie sahen ihre Existenz nur noch als „Zigeuner am Rande des Universums“. Diese großen Kränkungen des Egos, nicht mehr kosmischer Mittelpunkt zu sein, von tierischen Vorfahren abstammend, triebhaft und ohne echten freien Willen leben zu müssen – schlimm, schlimm. Und ich frage mich manchmal, ob nicht auch mein Anhängen an der Evolutionssicht Hoimar von Ditfurths nicht ein stiller, kaum bewusster Protest gegen diese Kränkungen ist, ob ich nicht in einer Art Wahrnehmungsfalle geraten bin, die sich einzig aus der Rückschau auf Jahrmillionen der Lebensentwicklung ergibt mit der – allerdings korrekt erkannten Tatsache – sukzessiven Öffnung neuronaler Systeme für eine immer weitere Weltsicht. Man sollte selbstkritisch sein.

    Wir können unzählige Warum-Fragen stellen ohne darauf befriedigende Antworten zu erhalten. Und dabei laufen wir zuweilen in Fallen, die uns unsere Erwartungshaltung gestellt hat. Aus vielen mehr oder weniger intelligenten Spekulationen suchen wir dann jene aus, die uns behagt. Oder wir schaffen uns eigene Spekulationen, die dann aber auch wieder aus externen Quellen gespeist werden, denn wer will schon das Rad neu erfinden. Hier könnte sich eine 180-Grad Drehung unserer Sicht auf uns selber als hilfreich erweisen. Schauen wir doch zur Abwechslung einmal, was uns zu unserer Auswahl im Innersten motiviert. Das „Prinzip Hoffnung“ oder „Endstation Sehnsucht“?

    Naturwissenschaft wird von Menschen betrieben und kein Mensch ist frei von Erwartungshaltungen und eigenen Weltsichten. Allein der Entschluss, sich mit Naturwissenschaft zu beschäftigen, setzt bereits eine Neugier und ein Interesse voraus, die ihrerseits wiederum Voraussetzungen haben, die im Subjektiven zu suchen sind. Da niemand auf Dauer in einem Zustand der Ahedonie leben kann, liegt der Urgrund all unserer Beschäftigungen in dem Bestreben zur Glückmaximierung bzw. dem Vermeiden von Dysphorie, Ahedonie, Depression, Angst bis zu physischem Schmerz. Bereits die Lösung einer einfachen mathematischen Aufgabe vermag dem Interessierten jenes Aha-Erlebnis zu vermitteln, das wohltuend wirkt. Dopamin macht die Sachen interessant, Endorphine belohnen und Serotonin führt zur Entspannung.

    Epikur hat schon zu seiner Zeit z.T. recht gesehen. Ob er aber vom Logos, der auch im NT genannt ist, beeinflusst war, entzieht sich meiner Kenntnis. Lust und Frust kanalisieren natürlich die Bestrebungen der Lebewesen und wirken daher bei der Evolution mit. Aber auch hier gibt es Vielfalt und nicht alles, was die Freude erhöht, ist auf Dauer gesund, sowie auch kurzfristiger Frust beim Lernen eine Rolle spielen dürfte.

    Du schreibst: „Was spricht aus naturwissenschaftlicher Sicht dagegen, im Darwinjahr die Evolutionslehre weiterzudenken, aus der Logik, nach der uns Thomas Junker den externen Lebenssinn erklärt genau diesen Logos abzuleiten, über den hinaus nach dem NT nichts über Gott gesagt werden kann, der nicht als Gott, sondern “Offenbarung” verstanden wurde???“

    Soweit ich informiert bin – kenne Junkers Buch nur durch einen kleinen Auszug und Rezensionen, werde es aber noch erwerben –, versucht „Der Darwin Code“ so ziemlich alles auf darwinische Mechanismen bzw. Genoptimierung zu reduzieren. Das kommt mir problematisch vor im Sinne einer Allerklärung (extreme Ansicht?) des Lebens – vielleicht ähnlich Dawkins egoistische Gene. Es macht zwar in der Biologie nichts Sinn ohne dem Licht der Evolution (Dobzhansky), aber darum muss man noch lange keinen „Biologismus“ vertreten, indem man auch Kultur, Kunst, usw. darunter subsummiert (wenngleich ich mit meinen neurobiologischen Ansätzen vielleicht selber gar nicht so weit davon entfernt bin – es darf gelacht werden). Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass trotz der Tatsache der Evolution ihre Mechanismenfrage (transspezifische ET) keineswegs hinlänglich befriedigend erklärt ist. Aber möglicherweise wird mich die Lektüre auch angenehm überraschen. Wait and see…

    Wie die Autoren des NT ihre Aussagen verstanden haben wollten, können wir vmtl. kaum rekonstruieren. Daher kommt es dann ja zu dieser großen Vielfalt der Interpretationen. Im Sinne der Evolution könnte diese Vielfalt sogar beabsichtigt sein und es mögen dann vielleicht die „Saurier“ (Großkirchen) zugunsten kleiner flinker „Säuger“ (was oder wer das sein wird, bleibt abzuwarten) aussterben. Wer weiß?

    LG
    Egon

  32. Odyssee

    Lieber Egon,

    die Irrlehre in Thessalonich, der Paulus durch seinen zweiten Brief an die dort ansässige Gemeinde zu begegnen suchte, beinhaltete offenbar, daß das neue Sein in der Gemeinschaft mit Christus bereits die Auferstehung, mithin eine Auferstehung des Leibes überhaupt nicht zu erwarten sei. Diese Lehre ähnelte der später von Hymenäus und Philetus (2 Tim 2, 17.18) verbreiteten Ansicht. In diesem Blog sind wir nun mit einer an diese irrlichternde Tradition infolge vergleichbarer Verzeichnungen des Evangeliums (+) anschließende Lehrmeinung konfrontiert worden. Intuitiv wird dies auch andernorts gespürt (siehe beispielsweise die entsprechenden Kommentare von Marco und Anonymus in Christoph Heiligs Blog). In Deiner Auseinandersetzung mit Gerhards Logostheologie als naturalistisch-kosmosfrömmige “Appendixologie” (Thomas) der Synthetischen Evolutionstheorie hast Du ja den - allerdings kurios anmutenden - Zusammenhang wie Unterschied zwischen dieser und jener in spezifischer Weise herausgearbeitet. Wie ich auch. Vergeblich? Teils, teils. Gerhard wird vermutlich auch weiterhin nicht lesen, nicht verstehen wollen. Das macht nichts. Sehen wir in unserer Diskussion mit ihm in dieser Einheit eine Art längere Einleitung zur Beschäftigung mit lohnenswerteren Themenkreisen. Ich hoffe, innerhalb der nächsten vierzehn Tage dementsprechend einige Gedankengänge beitragen zu können.

    Soweit meine Zwischenbemerkungen, mein Lebenszeichen ;-) .

    Herzliche Grüße,

    Ody

    Anmerkung

    (+) Einige bedeutsame Implikationen hinsichtlich der von Dir angesprochenen ekklesiologischen Fragestellungen dürften erkennbar sein

  33. Gerhard Mentzel

    Wo bin ich hier eigentlich?

    Ursprünglich dachte ich, dass es die Seite eines Evolutionsbiologen wäre, der im natürlichen Werden einen “schöpferische” Sinn sieht, so den Weg öffnet, um auf aufgeklärte Weise die schöpferische Vernuft neu nachzublättern: Um was im Sinne allen Werdens bzw. gemeinsamer Weltentwicklung (ökologisch, sozial, ökonomisch…) weltvernünftig ist, als schöpferischen Wille zu verstehen.

    Doch jetzt sehe ich, dass hier mit Buchstaben gesteinigt wird. Es mag stimmen, dass Paulus (bzw. das in ihm zum Ausdruck kommende neue monotheistische Paradigma, das von Jesus Christus, dem lebendigen Wort/Vernunft/Logos allen Werdens ausging) sich auch gegen rein philosophisch-naturalistische Lehren wendet. Reiner Platonismus bzw. die stoische Vergottung der Vernunft wurde im Rahmen anitker Glaubensaufklärung als falscher Weg gesehen. Auch heute reicht reine Naturphilosophie, die nicht an kreativ an alte Kultvorstellungen anknüpfen kann, ebenso wenig aus, wie eine Naturtheologie.

    Doch das Hauptproblem war die enteerte Tempeltradition, die leere Traditionslehre, damals im Begriff: Pharisäer und Schriftleh(e)rer. Auch wenn sich Paulus in seiner Argumentation der Schrift bzw. Tradtitionstexte bediente, so setzt der christliche Glaube nicht auf einen Guru, der aufgrund der Tradtion vergottet wurde, sondern auf das lebendige schöpferische Wort allen Werdens in der bekannten menschlichen Gestalt.

    Das Problem des Paulus war, dass Pharisäer bzw. die Juden, die er vor den Griechen bzw. Heiden immer als Erst ansprach, das lebendige Wort als heidnisch, atheistisch… ablehneten, nicht verstehen und lesen bzw. wahr haben wollten.

    In weiterer Hoffnung auf aufgeklärtes Hören und Verstehen.

    Gerhard

  34. Egon

    Hallo Odyssee und Gerhard sowie allen LeserInnen,

    lieber Gerhard, Du bist hier sehr wohl auf der Seite eines lehrenden (Evolutions)Biologen gelandet. Ob dieser – namentlich Thomas Waschke – in der Evolution allerdings einen „schöpferischen Sinn“ sieht oder doch mehr die Naturwissenschaft frei von teleologischen Überbauten betrachtet und lehrt, möge er ggf. selber kommentieren. Ich denke, es ist eher letzteres der Fall, weil er u.a. – so ich mich recht erinnere – seinerzeit die philosophisch-theologischen (und mithin teleologischen) Ansätze im populärwissenschaftlichen Spätwerk des Hoimar von Ditfurth kritisierte. Thomas fährt m.E. einen sauberen agnostischen Kurs und steckt dabei zuweilen von dogmatischen Ansichten - sowohl materialistisch-atheistisch wie auch theistisch-spirituell - kommende Kritik elegant parierend weg (siehe den Wissenschaftsthread im Forum „Freigeisterhaus“). Und so sollte es ja auch sein, denn was wir nicht wissen oder gar nie wissen werden, können wir ja schlecht mit der Belegkraft naturwissenschaftlicher Daten und Methoden vertreten.

    Man sollte sich vor der „hypnotischen Macht“ geschlossener Weltbilder (aka „Ismen“) hüten, denn diese „Geschlossenheit“ findet nur in unseren Schädeln statt. Wir haben es mit „multiplen subjektiven oder intersubjektiven Realitäten“ zu tun, brauchen aber nicht vor einer Beliebigkeit oder grenzenlosen Relativität vieler Ansichten, Meinungen oder Glaubensbekenntnissen zu kapitulieren, weil wir verlässliche Prüfkriterien haben, die kulturunabhängig bzw. sozialinvariant funktionieren und zudem gemäß naturwissenschaftlich-technischem Fortschritt immer mehr erweitert werden, ohne bereits verlässliche Erkenntnisse zu revidieren, sondern diese schlimmstenfalls zu einem Spezialfall innerhalb eines neuen Paradigmas verorten.

    Gleichwohl tun sich uns Grenzen auf und kein „Denkverbot“ kann uns daran hindern, jenseits dieser Grenzen zu spekulieren oder gar zu phantasieren. Gedanken und erst recht jene Stimmungen und Gefühle ästhetischer Art haben die seltsame „Angewohnheit“ einer gewissen Irreduzierbarkeit, will sagen, sie lassen sich nicht durch „Verdrahtungs- oder Speichermuster“ technischer oder natürlicher Art befriedigend darstellen. Ich denke, wir sollten Qualia als nicht identisch mit ihren basalen Trägersubstraten anerkennen. In Analogie zum quantenmechanischen Doppelcharakter der Materie an sich möchte ich daher vorschlagen, Materie und Bewusstsein (aka Geist) als nicht identisch, aber von derselben Entität zu betrachten. Diese Entität entspricht dem präphänomenalen Zustand, den ein Quantenobjekt vor seiner „Weltwerdung“, d.h. vor seiner „(Be)greifbarkeit“ durch unser Sensorium innehat. Wir werden z.B. eines Musikstückes nie habhaft, wenn wir ihre Schwingungen nach Laplace analysieren oder Instrumente, Datenträger, Abspielelektronik, Lautsprecher, Trommelfell, cochleare Mechanorezeptorbewegungen, Neuronendepolarisationen, Spikemuster, u.v.m. untersuchen. Man kann im Gehirn „spazieren gehen“ wie in einer Mühle ohne darin auch nur einen Gedanken zu finden – soll Ernst Bloch (?) einmal gesagt haben.

    Es mag nur eine Metapher sein, aber das Bild eines „riesigen und äußerst raffinierten komplexen Doppelspaltsystems“ bietet sich durchaus für das Gehirn, bzw. Teile davon, an. Die Größenordnungen stimmen – Quantenphänomene treten noch bei 60-atomigen Fullerenen auf (16 Kohlenstoffatome) und das Membransystem sowie das Cytoskelett mit den Mikrotubuli passen ebenfalls. Doch Vorsicht! Derlei war schon in der Diskussion und wurde vom Mainstream der Neurobiologie verworfen. „Spukhafte Fernwirkungen“ (Einstein, der das gesagt haben soll, stand zeitlebens mit Teilen der QM auf Kriegsfuss) können nämlich nur an sauber isolierten zuvor verschränkten Quantenobjekten stattfinden und das ist schon aus Temperaturschwingungsgründen bei den Vorgängen im Gehirn auszuschließen. Die sog. Dekohärenz, also der Zusammenbruch der sog. Wahrscheinlichkeitswelle oder des sog. Zustandsvektors ist längst vollzogen, wenn wir z.B. das Geschehen im Nanoraum z.B. im synaptischen Spalt betrachten. Wir können ja gar nicht „hinter die Dekohärenzmauer“ schauen. Selbst die Ausdrücke „Quantenobjekt“, Wahrscheinlichkeitswelle“, usw. sind nur Metaphern für etwas, was uns nicht zugänglich ist. An dieser Stelle wird erneut deutlich, dass Wirklichkeit weit mehr ist, als das, was wir zu erfassen vermögen (was ja bereits mehrfach auch evolutionsbiologisch unterstrichen wurde). Um nicht missverstanden zu werden: Es geht nicht um eine Übernatur, es geht immer noch um die eine Natur, die eine Welt, die wir allerdings nur als „Teilmenge“ erfahren. Daher wage ich die Behauptung, auch unsere Gehirne „nur“ als Teilmengen umfassenderer Strukturen und Prozesse zu bezeichnen, eben als das, was sich uns nach einer evolutionsbiologisch orchestrierter sich schleifenförmig wiederholender vielfältiger Dekohärenz darbietet. Ich sehe im Gehirn keine simple Schnittstelle zwischen Geist und Materie sondern eine Art Konverter mit umfangreicher Symbolspeicherkraft, welcher im Akt des Bewusstwerdens ein aufbereitetes multimediales Bild (re)präsentiert. Der Akt des Erlebens ist daher abhängig von der Funktionsweise der Hirnarchitektur, selber aber kein Produkt des Gehirns. Bewusstsein kann nicht materiell produziert, sehr wohl aber bis aufs Tiefste beeinflusst werden (ein ganz simpler Einfluss findet schon statt, wenn wir uns eine Sonnenbrille aufsetzen – im Prinzip findet im Gehirn ähnliches, nur sehr viel komplexer statt). Materie-Energie kann immer nur Materie-Energie „produzieren“ oder besser: wandeln – soweit stimmt der Physikalismus mit seinen Kausalitäten. Er stimmt aber m.E. nicht mehr, wenn wir z.B. Regelkreise mit bewussten Vorgängen gleichsetzen.

    Ich möchte versuchen, das anhand eines tragischen Beispiels zu verdeutlichen. Der Verlauf einer sog. Demenz vom Alzheimertyp beginnt mit zunehmenden und auffälligem Vergessen, einzelnen Momenten des Nichtmehrerkennens und vereinzelten Wortfindungsstörungen. Wir alle kennen derlei in abgeschwächter Form. Es liegt uns auf der Zunge, fällt uns aber nicht ein. Wir wissen, was wir meinen, finden aber nicht die richtigen Worte dafür und Onkel Theodor hat sich so sehr verändert, dass wir ihn für einen Moment mit Onkel Karl verwechseln - und haben wir die Haustür auch wirklich verschlossen? Schon auf dieser Ebene erkennen wir zwei „Bereiche“. Da ist zum einen das, was wir ausdrücken oder tun wollen und zum anderen das Mittel, um es richtig auszudrücken oder zu tun. Ich möchte das eine den Bewusstseinsbereich nennen und das andere den Werkzeugbereich. Der Werkzeugbereich ist tatsächlich überwiegend ein vielfältiges Ensemble von Hirnbereichen oder Neuronennetze in dem durch Lernen eine große Datenmenge gespeichert wurde und das sogar noch mit viel Reserve oder Redundanz. Erkennen ist so gesehen nichts anderes als eine Vergleichsoperation von Sinneseindrücken mit gespeicherten Daten. Der Zugriff auf die Speicher – das weiß man inzwischen – geschieht über die Hippocampi. Der Vorgang an sich aber ist unbewusst. Erst das Resultat wird dem Bewusstsein dargeboten, was man im präfrontalen Cortex vermutet ohne sagen zu können, wie dieser evtl. das Bewusstsein generiert. Bei einer Demenz werden durch Untergang synaptischer Kontakte und Neuronen (die Ätiologie ist unklar, es werden mehrere Hypothesen diskutiert) zunächst Teile des Zugriffssystems und später auch die Assoziativspeicher des deklarativen Gedächtnis zerstört. Mit anderen Worten: Die Vergleichsmöglichkeit ist gestört bzw. gar nicht mehr vorhanden. Die Kranken, die später oft von einer Art Bestehlungswahn befallen werden, haben indirekt gar nicht so unrecht. Es ist tatsächlich was verschwunden – nur nicht der gesuchte Gegenstand, sondern die neurale Repräsentation seines Aufenthaltsortes, usw. Das Bewusstsein bleibt intakt, wird aber zunehmend irritiert durch immer mangelhaftere Umweltrepräsentationen. Dieses äußert sich v.a. durch eine Agnosie (zu der sich bei fortschreitender Krankheit später noch Apraxie, usw. hinzugesellt, also sensomotorische Defizite). Durch diese zunehmende Verfremdung treten dann psychiatrische Erscheinungsbilder vermehrt auf ohne aber tatsächlich identisch mit z.B. bipolarer Depression oder Psychosen zu sein (daher ist ein leichtfertiger Umgang mit Neuroleptika oder anderen Psychopharmaka, wie in schlechten Pflegeheimen leider üblich, auch kategorisch abzulehnen). Für uns ist hier interessant, dass der Patient irgendwie noch immer weiß, was er möchte, aber immer weniger imstande ist, sich auszudrücken, weil ihm immer größere Teile seines Werkzeuges Gehirn abhanden kommen. Dadurch entstehen dann grausame Frustrationen mit Depressionen und Aggressionen. Das Selbst, so wird gelehrt, entstehe durch eine Interaktion des Stirnhirns mit dem limbischen Systems. Dem kann ich zustimmen, denn das Selbst ist nicht das, was ich hier unter Bewusstsein verstehe, sondern eine komplexe Repräsentation aus der Auseinandersetzung des Organismus mit der Umwelt.. Jenes Selbst ist auch die letzte Umklammerung des Bewusstseins, unter dem der Kranke am meisten leidet. Das eigentlich Erlebende aber ist m.E. das Bewusstsein, das eine eigene Qualität hat und als solche selber der Ort der Qualia ist. Bewusstsein interagiert nicht energiewandelnd mit Materie, sondern beobachtet sie. Es ist leider (noch?) unklar, wie das geschieht. Daher ist auch die vielgeliebte Energieerhaltung nicht gefährdet. Was hindert uns eigentlich daran, zu den Faktoren Energie, Materie, Zeit, Raum, usw. noch den Faktor Bewusstsein hinzuzunehmen? Weil es ohne auch geht? Es geht aber nicht ohne.

    Es gibt doch keinen Computer, der Qualia erzeugt, wenn er z.B. Bilder malt, Musik komponiert oder Gedichte schreibt. All das entsteht doch erst in uns und wir waren es doch, die dem Computer das beibrachten.

    Im Bewusstsein eines Musikers entsteht mit Hilfe seines Gehirns ein Lied, über Instrumente, Elektronik, usw. gelangt die Musik über unser Gehirn zu unserem Bewusstein. Bewusstsein kommuniziert mit Bewusstsein über ganze Ketten von Hilfsmitteln aber in keinem dieser Hilfsmittel entsteht Bewusstsein. Es ist eine eigenständige Qualität – vielleicht sogar von ewiger Natur, dessen fragmentarische „Auskoppelungen“ im „Ghetto der Angst“, im Wahn leben, sterbliche isolierte Wesen zu sein, verliebt in den gleißenden Tand der materiellen Vielfalt – Gott vergessend, dessen Teil sie ja als Leib sind.

    Und jetzt mache ich den (kühnen?) Sprung zur personalen Gottesvorstellung. Ganz vorsichtig formuliert: Warum sollte ein Gott, wenn es ihn denn wirklich gibt, nicht sowohl „Feld“, Bewusstsein als auch Person sein können? Warum sollte in der Wirklichkeit, die unserer Vorstellung übersteigt, nicht Bewusstsein von ungeahnter Komplexität vorherrschen? Wir haben das Paradigma eines Klotzmaterialismus mit toten Körpern und anderen mechanistischen Versimpelungen doch längst hinter uns gelassen. Selbstverständlich muss man dabei nicht an einen menschlichen Guru denken, das ergibt doch völlig falsche Assoziationen zu Maharishis, Bhagwans und Co.

    Es mag eine höchst vermessene Ansicht sein, selber Gott zu sein, aber die Schrift sagt, dass wir Teile des Leibes Christi sind. Nun bestehen Leiber aus Zellen und in jeder ist das gesamte Erbmaterial des Körpers gespeichert. Aber nicht alle Zellen formen ein Haupt.

    In diesem Sinne:

    Namaste (skt.: ich grüße das Göttliche in Euch)

    Egon

  35. Egon

    kleine Korrektur eines dummen Fehlers (Pardon!):

    statt ” Die Größenordnungen stimmen – Quantenphänomene treten noch bei 60-atomigen Fullerenen auf (16 Kohlenstoffatome)…”

    muss es natürlich heißen:

    “Die Größenordnungen stimmen – Quantenphänomene treten noch bei 60-atomigen Fullerenen auf (60 Kohlenstoffatome)…”

    Etwaige weitere Fehler - v.a. inhaltlicher Art - dürfen die LeserInnen korrigieren. Ich wäre dafür dankbar.

    LG
    Egon

  36. Gerhard Mentzel

    Danke Egon für das Mitdenken,

    doch ist mir durchaus klar, dass weder Thomas Waschke, noch die derzeitige Evolutionsbiologie ihre Darstellung des logischen Werden als “Schöpfungswerk” sehen, damit in einem natürlichen Sinn gleichzeitig eine “schöpferische Bestimmung” oder gar ein “schöpferiches Wort” verstehen kann.

    Solange die Christen von einem jungen Juden bzw. Guru schwärmen, der als Logos Gottes verehrt worden wäre, selbst bei der wissenschaftlichen Auswertung, dass es den gesamten Verfassern des NT um die Wende zur “schöpferische Vernunft” ging, an persönlichen Glaubensvorstellungen festgehalten, die sie in Buchstaben hineinlesen, wie sollen dann Evolutionsbiologen in der Logik des Lebensflusses und dessen weltvernünftigker Umsetzung den christlichen Logos erkennen können?

    Doch die Zeit geht weiter. Das wachsende Wissen um den wahren historisch-geistigen Grund christlichen Glaubens, wie die das Weiterdenken der Evolutionslehre als universelle Erklärung, die längst über das Recht des Bösen, Starken und die anfänglichen Gegensätze zu banal-buchstäblichen Gottesvorstellung hinausgeht, lässt auch Hoimar von Ditfurts oft als naiv betrachtete naturspirituelle Weltbetrachtung hinter sich.

    Das von Dir hervorgehobene freie, grenzenlose Denken scheint mir Vorausetzung für den evolutionären Prozess kreativer Weiterentwicklung, gerade auch für unsere Kultvorstellungen. Nichts liegt mir daher ferner, als es in die Ketten geschlossener Dogmen zu legen. Doch im kosmischen Geschehen gibt es nur eine Wirk-lichkeit, die m. E. in aufgeklärter Weise als Grund unsers Kultes zu verstehen und zeitgemäß umzusetzen wäre.

    Mit dem persönlichen Gott der alten jüdischen Volksglaubens-Gesetze und der griechisch polytheistischen Mythen, damit scheinen nicht nur heutige Agnostiker ihre Probleme zu haben. Dies hatten auch antike Denker. Sie habendaher heftig gestritten, welche Beziehung der Logos, die im antiken Monismus erfasste Weltvernunft zum Gott der Väter hat.

    Wenn heute ein Klotzmaterialismus bzw. eine Versimpelung des naturwissenschaftlichen Wissen hinter uns liegt, dann will ich in im heutigen Nachweis einer hevorbringenden bzw. evolutionär- kreativen Tauglichkeit/Vernünftigkeit, gar eines natürlichen Lebenssinnes nicht den Logos der christlichen Kirche als Alleinseligmachung aufleben lassen, statt eines Gururus ein philosohisches Gebilde zum alleinigen Gott erheben. Vielmehr verstehe ich darin einen echt universellen Grund, der in anderer Form auch in anderen Kulturen gilt. (Teilweise auch ohne personale Gottesvorstellung.)

    Gott bzw. besser den unsagbaren Urgrund des Werdens selbst zu hinterfragen oder gar sein zu wollen, scheint mir mit Blick auf die Weisheit antiken Denkens der falsche Weg. Bereits die antiken - die AT wie NT - Denker wussten, dass es über Gott selbst nichts zu sagen gibt, nur sein Wort, sein Logos gilt, ein universeller hervorbringender (in Kultsprache göttlicher, schöpferischer) Sinn in menschlicher Weise zu verwirklichen ist. Alte Glaubensvorstellungen wurden als Dienst an selbstgesetzten Göttern verstanden, der vom Hören des lebendigen Wortes abhält.

    Kreativ, schöpferisch hervorbringend, das müssen wir sein, im Kult, wie dadurch beflügelt im wahren Leben. Genau das leite ich aber nicht nur aus der wissenschaftlichen Betrachtung eines kreativen Kosmos, sondern genau aus dem ab, was mir Evolutionslehrer wie Thomas Junker als unseren ganz natürlichen Sinn beibringen.

    Was spricht dagegen aus dem Teufelskreis des alten Denkens auszubrechen, wenn doch klar sein könnte, dass es nur einen Sinn/Logos gibt, das in biblischer Sprache als Wort Gottes verstanden wurde?

    Alles unterliegt einem ewigen Wandel, über dem in der Kirche als Buße, neuer Bund… so viel gesprochen und nicht gedacht wird. Auch die Kultvorstellungen, müssen sich als zukunftstauglich erweisen, dem evolutionären=schöpferischen Wandel gerecht werden.

    Warum sollten Evolutionsbiologen weiter in zwar freier, aber kulturell nichtssagender Agnostik verharren oder wieder nach einem geheimnisvollen Gott im Kosmos oder gar sich selbst suchen, wenn sie doch als Wissenschaftler heute wieder das ewige Wort in Händen halten?

    Welches Wunder eines geistigen Wandels könnte bewirkt werden, wenn Naturwissenschaft und Glaubensaufklärung gemeinsam über ein zeitgemäßes Hören nachdenken würden, statt sich einen altgesetzten oder materialistischen Gott gegenseitig streitig zu machen?

    Was spricht aus Sicht der Naturwissenschaft dagegen über ein aufgeklärtes Hören im evolutonären Lebensfluss nachzudenken?

    Warum kann es nicht im Sinne einer Weiterentwicklung tauglich sein, nicht nur an den antiken Logosbegriff anzuknüpfen, so die Kultinhalte mit neuem Leben zu füllen, sondern in dem was weltvernünftig ist - ökologisch, ökonomisch und weltsozial nachhaltig, dem evolutionären Lebensfluss und damit der nächsten Generation gerecht wird - als schöpferischen Willen zu verstehen und sich so aufgekärt verant”wort”lich daran zu halten.

    Mir ist bewusst, dass “Gläubige” meist in bisherigen Vorstellungen gefangen sind, auch wenn das beim derzeitigen Kreationismus und selbst bei ID bestimmende buchstäbliche Verständnis hinter ihnen liegt.

    Doch ist die Freiheit der naturwissenschaftlichen Agnostiker nicht auch eine verant-wort-liche Befähigung mit dazu beizutragen, den Teufelskreis der Theologie entleerter Buchstaben und Dogmen zu überwinden? Die Kirchenlehrer auf einen natürlichen Lebensinn als zeitgemäß zu verstehenden Logos bzw. eine hervorbringende Vernünftigkeit (schöpferische Vernunft) hinzuweisen, die nicht nur Lebensthema des trotz philosophischer Bezugahme leider nur dogmatisch argumentierenden Prof./Papstes Benedikt XVI. ist, sondern der Chefwissenschaftler der Kiche inzwischen bereits als biblischen Jesus belegt?

    Nein, nicht um die biblische Auferstehung zu bestätigen, sondern dazu beizutragen, über eine natürlich-kreative Vernüftigkeit als schöpferische Bestimmung nachzudenken, die in kulturgeregerechter Weiterentwicklung (incl. dem bewährenden Verständnis alter Bilder und personaler, bisher nur dogmatisch verwender Begriffe) für eine zukunfsverantwortliche Lebensweise begeistert.

    Ich grüße das Kreative in Euch.

    Gerhard Mentzel

  37. Egon

    Hallo Gerhard,

    auch eine noch so zukunftsverantwortliche Lebensweise kann m.E. nicht darüber hinwegtäuschen, dass jedes individuelle Leben letztlich durch Leiden und Tod bestimmt ist – auch das der zukünftig Lebenden. Das ist kein schopenhauerianischer Pessimismus; das ist schlicht und einfach Fakt. Mit der Geburt fängt das Geschrei an und endet mit Gejammer im Alter und dazwischen geht es auf und ab. Alles, wofür es sich zu leben lohnt, ist eine kleine Sammlung glücklicher Momente gelungener Verrichtungen, deren Los aber auch wieder die Vergänglichkeit ist. Derlei bittere Analysen hört man nicht gerne – man verdrängt das, was auch eine Zeitlang gelingen mag. In solchen Zeiten der Verdrängung ist man dann der „große Zampano“, der große Entwürfe macht und dem nichts unmöglich erscheint, bis dann der Babelturm eigener Vermessenheit zusammenkracht und Verwirrung hinterlässt. Unreif ist, wer derlei noch nicht erlebt.

    Das jeder, der sich im Leiden befindet oder der erkannt hat, dass dieses Leiden in subtiler Form sogar fast permanent ist, nach Heilmitteln Ausschau hält, ist eine Binsenweisheit. Im Buddhismus ist es z.B. die Zufluchtnahme zu Buddha, Lehre und Gemeinde, im Christentum ist es die Zufluchtnahme zu Jesus Christus. Kurz: Es sind Lehren, die uns mitteilen, dass Leiden und Tod anscheinend doch nicht das letzte Wort haben. Hierher gehört auch die Lehre von der leiblichen Auferstehung Jesu Christi, die ja den Kern der christlichen Botschaft enthält, die Überwindung von Leiden und Tod und die Verheißung eines Seins von anderer und v.a. besserer Qualität, als das, was uns unsere derzeitige Wahrnehmung vermittelt. Paulus hat in Auseinandersetzung mit damals schon aufkommende falschen Ansichten über das Wirken Jesu insbesondere den Glauben an die leibliche Auferstehung Jesu als den Dreh- und Angelpunkt bezeichnet, an dem man erkennen kann, wer wirklich Christ ist und wer nicht. Er erklärte sogar, dass der Unglaube an diesen Vorgang den ganzen Glauben an Gott zunichte machen würde und es dann besser sei, nur noch hedonistisch zu leben, denn dann gäbe es ja keine Hoffnung. Deutlicher geht es kaum. Der Theologe Lüdemann hat das erkannt und sich nach seiner Leugnung der leiblichen Auferstehung Jesus auch nie mehr als Christ bezeichnet. Das ist aufrichtig, denn er ist nicht lau.

    Wenn ich mich also frage, ob ich Christ bin, dann reicht es nicht, in Jesus einen weisen und mutigen Wanderprediger zu sehen, sondern ich muss mich fragen, ob ich an die leibliche Auferstehung Jesu glaube. Ich muss mich nicht fragen, ob all die sog. Wunder der Bibel wirklich so stattgefunden haben oder nicht – das ist m.E. (und auch gemäß Paulus!) gar nicht heilsrelevant. Aber um diese eine Sache, die Auferstehung, komme ich nicht herum. Das naturwissenschaftliche Denken in mir sagt dazu natürlich spontan „Nein“. Ein Toter ist tot und nach dem enormen Blutverlust (und der Sepsis) einer römischen Geißelung mit nachfolgender Kreuzigung nebst Lanzenstich gibt es kein Überleben. Wer das anders sieht, sollte mal ein paar Grundlagen Medizin studieren oder sich mit Notfallmedizin beschäftigen (Hint: Defibrillatoren, Intubationsbesteck, Adrenalin-, Diazepam- und Dopamininjektionen, Antibiotika, Ringerpuffer, usw. kannte man vor rd. 2000 Jahren nicht). Wir haben es also mit einem irreversiblen Exitus zu tun; es bleibt nur die Bestattung. Es ist aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht möglich, z.B. ein Gehirn, dass Stunden unter nicht kryonischen Bedingungen ohne Sauerstoffversorgung existieren muss, zu reanimieren bzw. in den Zustand zu versetzen, in dem es zuvor war.

    Können wir aber mit absoluter Sicherheit sagen, dass, was nach unseren derzeitigen naturwissenschaftlichen Kenntnissen nicht möglich ist, grundsätzlich und für alle Zeiten unmöglich bleiben wird? Natürlich nicht. Aber auch mit der Begründung einer zweifellos größeren Wirklichkeit als die uns zugängliche kommen wir hier nicht weiter. Denn wenn wir das Wunder der Auferstehung ursächlich in uns nicht zugängliche Bereiche der Wirklichkeit verorten, so könnten wir das ja auch mit allen anderen Wunderberichten tun und hätten am Ende Esoterik als Lehrfach an unseren Universitäten oder müssten sogar die Rückkehr zu finsterstem Dämonenglauben befürchten. Wir können hingegen versuchen, die Auferstehung Jesu als historisches Ereignis zu verifizieren oder zu verwerfen. Der neutestamentliche Kanon berichtet von mehr als 500 Zeugen, die Jesus nach seiner Auferstehung gesehen haben wollen. Aber das reicht uns auch nicht zum Beweis, da dieses in eben jenem Buch steht, dass ja die Ansicht der Auferstehung vertritt. Das nennt man Befangenheit. Also muss man nach Hinweisen fahnden, die außerhalb dieser Fürsprache liegen. Hier fällt sogleich der gewaltige „Rummel“ auf, der sich schon wenige Jahre nach der angeblichen oder tatsächlichen Auferstehung um die Person Jesus entfaltete. Lukas erwähnte in seinem Brief an Theophilus bzw. Evangelium, dass es schon viele unternommen hätten, über die Ereignisse um Jesu zu berichten. Lange Zeit wusste man nicht viel von anderen Berichten bis man in Nag Hamadi zahlreiche Schriften fand, die trotz ihre z.T. gnostischen Lehren immerhin Jesus im Mittelpunkt hatten. Neuerdings wird sogar über ein Evangelium des Judas nachgedacht. Wie auch immer man dazu stehen mag, es ist Teil des Wirbels um Jesus, der schon früh enorm gewesen sein muss. Im Vergleich dazu gibt es über andere Personen und Lehren jener Zeit weitaus weniger Material. Und das alles nur, weil ein Wanderprediger ein paar kluge Sätze gesprochen hatte oder sich mit den für den übrigen mediterranen Raum völlig belanglosen Pharisäern und Sadduzäern herumstritt? Man hatte komplexe Göttersysteme, den großen Fundus griechischer Philosophie und Kunst und vieles mehr. Was interessiert da das Gerede eines Predigers in einer abgelegenen römischen Provinz zumal dieser noch nicht einmal mit einem System aufwarten konnte? Warum interessierten die Lehren der Essener nicht, warum nicht die des Johannes des Täufers? Jesus war wohl auch kaum der Einzige, der predigend umherzog – nur von den anderen wissen wir nicht viel.

    Ich habe mir immer wieder Gedanken über die Ursachen der raschen Verbreitung des Christentums in den ersten drei Jahrhunderten unserer Zeitrechnung gemacht (danach wurde die Lehre immer mehr politisch instrumentalisiert und hat in den dogmatisierten Formen kaum noch Bedeutung für den aufrechten Sinnsucher). Einmal dachte ich an eine Art Bhagwan Rajneesh der Zeitenwende, aber dann hätte die Bewegung wie bei besagtem Guru oder ähnlichen, nach dessen Tod schnell schrumpfen müssen. Dann dachte ich an die Botschaft, die durch das frühe Christentum transportiert wurde. Dabei konnten nachtodliche Versprechungen allein auch nicht die Ursache sein, denn derlei hatten und haben andere auch zu bieten („Nachtodversicherungen“ sind Bestandteil fast aller Glaubenssysteme). Wieder ein anderer Ansatz war der sozialrevolutionäre Gehalt der christliche Botschaft mit der Gleichheit aller Menschen vor Gott. Aber auch das will nicht so recht stimmen, zumal Paulus einen fast schon peinlichen Obrigkeitsgehorsam fordert und die Sklaverei nicht deutlich verurteilt wird. Auch eine ausgesprochen pazifistische Richtung (die der Militärmacht Rom als „wehrkraftzersetzend“ hätte erscheinen können) lag nicht vor, denn in der Schrift wird den Soldaten nur gesagt, dass sie sich mit ihrem Sold begnügen sollen und vom bekehrten Centurio Cornelius wird nicht berichtet, dass dieser seinen Militärdienst quittiert hätte. Man blieb in der Welt, verstand sich aber nicht mehr als Teil der Welt sondern richtete sich im Glauben auf die Wiederkunft Christi und die Errichtung seines Friedensreiches aus. An dieser Stelle muss man sich schon fragen, wie der Glaube an die Wiederkehr Christi zustande kam, wenn dieser doch wie jeder andere Tote im Grabe verwest sein soll. Man hätte genauso gut an die Wiederkehr jedes anderen bedeutenden und gestorbenen Menschen glauben können. Der Glaube lehrt allerdings, dass hier nicht die Wiederkehr aus dem Todesreich gemeint ist, sondern die Wiederkehr aus dem Himmel, was bereits die Auferstehung voraussetzt. Nehmen wir einmal an, die Auferstehung habe tatsächlich stattgefunden und Jesus wurde tatsächlich von einigen Hundert Menschen danach gesehen. Diese Menschen haben unterschiedlich lange gelebt und haben von Jesus berichtet bzw. auf Fragen nach ihm geantwortet. Dieses könnte sich sehr wohl verbreitet und die Ausbreitung des Glaubens verursacht haben. Und könnte nicht eine solche Demonstration des Brechens der Macht des Todes Menschen beflügelt haben, von resignierenden Anhängern zu leid- aber nicht gewaltbereiten Märtyrern zu werden? Wenn uns jemand klipp und klar die letztliche Machtlosigkeit des Todes und des Leidens demonstrieren würde, wäre das nicht ein unvergleichliches Befreiungserlebnis? Es würde mit Sicherheit das Leben auch des lethargischsten Zeitgenossen umkrempeln. Was könnte uns diese Welt dann noch anhaben? Nichts! Wenn man mal darüber in Ruhe nachdenkt, kann man vielleicht verstehen, dass es durchaus die Auferstehung Jesus gewesen sein könnte, welche als Hauptmotor die schnelle Verbreitung des frühen Christenrums verursachte.

    Was geht denn mit der Lehre von der Auferstehung einher? Damit einher geht eine Deprogrammierung des domestizierten Primaten, des krankheitsanfälligen und triebhaften Gesellschaftsroboters, der wir sind. Der Auferstehungsleib ist – Metapher oder real – absolut selbstbeherrscht und bewusstseinsweit, das Traumziel jedes Yogis, die Überwindung des Daseinskreislaufes gemäß buddhistischer Lehre, das Sein nicht wie Gott, sondern in Gott und frei von Stolz und Machtgier, solidarisch mit jedem anderen Lebewesen statt konkurrierend, Projektmanager kosmischer Vorhaben, gegen das die sich jetzt 40-jährige Mondlandung wie ein Kinderspiel ausmachen wird. Nicht mehr der Krieg als Vater aller Dinge, sondern gigantische Vorhaben konstruktiver Art werden uns voranbringen. Solche Gedanken mögen nur illusionäre Wünsche sein für diejenigen, die unter der Last (ich kenne diese Last nur zu gut) der Probleme dieser Welt sich gar nicht mehr trauen, noch optimistisch zu denken.

    Was aber hilft den jetzt lebenden Menschen vom Säugling bis zum Greis die Aussicht auf eine lichte Zukunft irgendwann einmal? Was haben wir davon, wenn wir nicht irgendwie damit verbunden sind? Ich denke, der persönliche Glaube kann diese Verbindung schaffen weil er mehr ist als eine nur evolutionsphilosophische Spekulation, an deren Verwirklichung ja auch nur geglaubt werden kann.

    Gott – als unsterbliches Bewusstsein gedacht – darf ja wohl zugestanden werden, sich an Seinsweisen anzupassen, welche von den Adressaten besser verstanden werden als komplexe Gedankengebäude. Also ist es für Gott doch sinnvoll, in Gestalt eines Menschen den Menschen zu lehren und nicht als Science-Fiction-Monster oder Götzen.

    Ob die Auferstehung auch eine Aufverstehung ist, vermag ich nicht zu sagen. Aber das eine ist ohne dem anderen vmtl. sinnlos.

    Das war jetzt wieder eine gute Portion Theologie.

    LG
    Egon

  38. Gerhard Mentzel

    Hallo Egon,

    solange Du von einem Wanderguru mit Namen Jesus ausgehst und ich anregen will, über die “schöpferische Vernunft” den Logos des antiken Monismus in menschlicher Gestalt (damit mit messianischer Wirkung) nachzudenken, reden wir nicht nur aneinander vorbei, sondern haben sich Naturwissenschaft und Glaube nichts zu sagen.

    Ob es dann “eine gute Portion Theologie” ist, über Gott und seinen Sohn sowie die Auferstehung des “Liebe” predigenden Gutmenschen zu spektulieren, mag dahingestellt sein. Wenn ich Jesus für das hielt, was Du denkst, könnte ich kein Christ sein. Aufgrund meines natürlichen Weltbildes schon gleich gar nicht an Wunder und Auferstehung glauben.

    Es indem ich von der in damaligem Weltbild erfassten Vernunft, dem antiken Logos ausgehe, der als anfängliches Wort wieder verstanden wurde, macht die Sache Sinn.

  39. Egon

    Hallo Gerhard,

    wer soll denn diese „menschliche Gestalt“ sein? Was gibt denn der NT-Kanon naturwissenschaftlich (!) her? Wäre es da nicht besser, nur von der griechischen Philosophie auszugehen (ggf. gibt die altinidische Philosophie auch noch einiges her)? Es ist sogar möglich, dass die buddhistische Philosophie mit ihrem prozessualen und relationalen Charakter noch besser ist, als viele der griechischen Philosophien, weil z.B. der Aristotelismus mit seiner Ausschlusslogik nicht wenig zum „klotzmaterialistischen“ Denken beigetragen hat und Denkblockaden begünstigt.. Zudem passt die Madhyamaka-Philosophie erstaunlicherweise gut zur Quantenphysik.

    Was Du natürliches Weltbild nennst, nenne ich die intersubjektive Übereinkunft humaner Neuralsysteme in Bezug auf die begrenzte Wahrnehmungs- und Modellierungsreichweite und deren Phänomenerfassbarkeit. Diese ist aber auch nur gültig im Rahmen internationaler naturwissenschaftlicher Standards und gilt nicht für Interpretationen, wie wir sie uns hier leisten. Um es einmal anders auszudrücken: Was wir hier schreiben oder an interpretierenden Systemen zu schaffen vermögen sind Aussagen, die richtig sind vom Standpunkt des Aussagenden aber nicht richtig sein müssen in Bezug auf andere Standpunkte bzw. in allgemeiner Hinsicht. Es gibt kein absolutes Richtig oder Falsch, sondern nur mehr oder weniger praktikable Passungen – nicht unähnlich denen von Schlüssel-Schloss-Systemen. Plakativ: Es könnte z.B. jemand ein metaphysisches System kreieren, welches die Gravitation als nicht wahrhaft existent darstellt. Springt er dann von einem Hochhaus, wird er bald und unwiderruflich feststellen, dass sein System nicht passt, weil es eine Realität gibt, die mächtiger ist als seine. Allerdings könnte er sich damit herausreden, dass gemäß Everett, Graham und Wheeler (Viele-Welten-Theorie als mathematisch sogar stimmiges Modell für die Dekohärenz in der QM) sich das Universum bei jeder Entscheidung teilt und er somit in einem anderen Universum den Sprung überlebt. Er sollte das vor seinem Sprung mitteilen, da es nachher gewisse Probleme mit sich bringt und unsere Kritik, dass QM-Phänomene im Meso- und Makrokosmos keine prominente Rolle spielen, wird er wohl auch nicht mehr hören J.

    Unterscheiden wir doch bitte Welt und Weltbild. Ich habe x-mal darauf hingewiesen, dass wir über Weltbilder nicht hinausgelangen können, es aber Weltbilder unterschiedlicher Brauchbarkeit gibt und selbstverständlich ist es nichts anderes als der Evolutionsprozess, der früher oder später die Unbrauchbaren ausselektieren wird. Der ganze Magiequatsch ist doch bis auf ein paar romantische Vereinzelungen oder Urwaldschamanismus bereits so gut wie verschwunden und große Religionen sind doch auch oft nur noch ideologische Vehikel für den Erhalt machtpolitischer Systeme. Was hat denn z.B. eine milliardenschwere Kirche noch mit dem Anliegen Jesu zu tun? Sobald eine neue Idee institutionalisiert oder instrumentalisiert wird, degeneriert m.E. ihr ursprünglicher Sinn, der auf Befreiung ausgerichtet war. Eine „Wahrheit, die uns frei macht“ kann man doch gar nicht eingruppieren oder als Partei etablieren. Es ist m.E. eine große Tragödie, dass fast alles, was an großen Ideen auf diesem Planeten entwickelt wurde, in den Sumpf pleistozäner Programme mit ihren Herdenviehverhalten und Alphamännchengetue absinkt.

    BTW: Der Rückzug religiöser Dominanz aus den Naturwissenschaften kann auch als Selektion betrachtet werden und zwar als eine sehr gewinnbringende. Wir sollten das nicht rückgängig machen und (im professionellen Bereich) bei der Trennung von Glauben und Naturwissenschaften bleiben.

    Gewiss, die Vernunft mag einen Gegenpol zu dieser „Versumpfung“ darstellen – ich halte aber mehr vom Begriff der Bewusstwerdung. Es ist sicher auch unbestritten, dass ab ca. 500 vor unserer Zeitrechnung eine allgemeine Erhellung des Mentalen sowohl im mediterranen Raum als auch in Indien stattfand. Man sollte aber nicht vergessen, dass auch damals der Mensch gleichwohl des Menschen Wolf war, Eroberungskriege führte und gesellschaftlich die sog. Sklavenhalterepoche herrschte – gar nicht so „vernünftig“, wie ich denke.

    Abschließend mal eine Frage: Warum sollte sich nicht der Logos oder die Vernunft nicht (auch) in Siddharta Gautama Shakyamuni, dem Buddha, verdichtet haben? Oder in Lao Tse? Warum so eurozentriert? Sind die anderen denn etwa nur „Nichtse“?

    Jesus hingegen, wenn er denn mehr war als nur ein Mensch, spielt in einer ganz anderen Liga.

    Diese Formulierung verstehe ich nicht:

    „Wenn ich Jesus für das hielt, was Du denkst, könnte ich kein Christ sein. Aufgrund meines natürlichen Weltbildes schon gleich gar nicht an Wunder und Auferstehung glauben.“

    Meinst Du damit, dass Du kein Christ sein könntest, wenn Jesus tatsächlich von den Toten auferstanden wäre oder wenn man nur verlangen würde, an seine Auferstehung zu glauben (was übrigens nicht ich, sondern Paulus behauptet)?

    Wundergläubig bin ich auch nicht, ich hätte es sonst mit einer Inflation von Wundergeschichten zu tun, denn es gibt weltweit unzählige als Wunder betrachtete Phänomene (besonders im Katholizismus). Mir muss man leider erst etwas zeigen, wie angeblich dem Jünger Thomas. Daher bin ich auch nicht selig, weil ich nur schwer glauben kann ohne zu „sehen“. Allerdings ist mir die Vernunft allein auch zu wenig, da sie mir als eingegrenztes Feld erscheint.

    LG
    Egon

  40. Gerhard Mentzel

    Hallo Egon,

    der NT Kanon gibt auf den ersten Blick nichts Naturwissenschaftliches her sondern scheint sich vielmehr nur mit Naturbrechungen wie Wunder, Auferstehung… zu befassen.

    Doch wenn wir durch Glaubensaufklärung erfassen, dass es bei der uns vertrauten menschlichen Gestalt Jesus nicht um einen Liebesprediger ging, der zum Logos/Wort oder gar als Gottessohn zum Ersatzgott erhoben wurde, sondern die monistisch erfasste Vernunft bzw. Weltvernunft sein Wesen war und ist, lösen sich viele der vermeintlichen Widersprüche auf, erscheint das NT in einem völlig neuen Licht.

    Wegen eines wiedererweckten Gurus würde ich nicht glauben, wohl aber weil ich heute gewiss bin, dass es am Anfang des christlichen Glaubens um die Vernunft in der Person (menschlichen Rolle, Aufgabe) ging, die vernünftigerweise in einer menschlichen Gestalt der Welt in verschrifteter Form vermittelt: Fleisch wurde.

    Die monistische Vernunftvergottung der Stoa scheint sich in der Antike als ebenso untauglich erwiesen zu haben, wie rein sophistische Vernunftlehren. Was sich m.E. durchaus nachvollziehen lässt. Auch heute reicht es nicht, nur zu wissen, was vernünftig für die Entwicklung der Welt ist. Gleichwohl wir uns ständig vorbeten, was sozial, ökologisch oder ökonomisch nachhaltig wäre, halten wir uns nicht daran. Genau hier sehe ich die Aufgabe des Glaubens: die Vernunft, was weltvernüftigk ist, auf kulturgerecht Weise zu verwirklichen, die Menschen dafür zu begeistern.

    Vor Jahren habe ich bereits Papst Benedikt XVI. gebeten (www.theologie-der-vernunft.de) den Intellekt darüber nachdenken zu lassen, warum genau das menschliche Gesicht gegenüber der platonischen Lehre, nach der in Alexandrien in den universalen Vernunft-Prinzipien der Gottessohn bzw. irdische Vermittlung schöpferischen Willens gesehen wurde, der vernünftige Weg war.

    Und so halte ich auch heute eine rein philosophische Vernunftlehre für den untauglichen Weg, wenn die Brücke zu den bekannten Kultbildern, die kreative Anknüpfung nicht gegeben ist.

    Selbstverständlich liegt der Logos/das Vernunftprinzip auch den östlichen Lehren zugrunde, die teilweise ohne Gottesgestalt auskommen, rein kosmologische Modelle umsetzen, die für uns heute höchst metaphysich klingen. Und wenn mir nicht bewusst wäre, dass dies für die im christlichen Kult erwachsene westliche Welt nichts bringt, würde ich zum Tao tendieren, in dem der Logos weit lebendiger ist, als in heutiger christlicher Lehre.

    Die Auferstehung über die ich nachdenke, ist daher kein rein philosophisches Konstrukt, wonach das Wissen der Welt als Gotteswort gilt, sondern muss m.E. die eingeprägten Kultbilder kreativ einbinden, in aufgeklärter Weise zeitgemäß wiederverstehen.

    Ich gehe daher nicht davon aus, dass die mit Paulus unterzeichnenden Theologen eines neuen monotheistischen Paradigma den Glauben an die Wiedererweckung eines Wandergurus verlangten. Die Aufverstehung, der Verstand des schöpferischen Wortes/Vernünftigkeit, scheint für sie der entscheidende Faktor gewesen zu sein.

    Und genau dazu hat die heutige Evolutionslehre die Voraussetzungen geschaffen, indem sie nicht nur universale Vernunftprinzipien allen Werdens verdeutlicht, sondern einen umfassenden, ganz natürlichen Sinn allen Lebens: in der Antike Logos.

    Der Trennung von Glaube und Wissen hat die Freiheit gegeben, wissenschaftlich weiterzudenken. Und eine reine Vernunftlehre ist zu wenig, da stimme ich Dir zu. Doch wäre es heute nicht an der Zeit, den antiken Logosbegriff zum Thema empirischer Wissenschaft zu machen, ihn in der Evolutonslehre zu konkretisieren, damit die Glaubenslehre nicht weiter einem nie dagewesenen Wanderguru hinterherlaufen muss und trotzt aller Beteuerungen, dass sich Vernunft und Glaube ergänzen, die Vernunft auf den Kopf zu stellen, statt zu leben?

    In weiterer Hoffnung auf heutiges Hören des schöpferischen Wortes genau dort, wo die moderne Evolutionslehre die Welt erklärt.

    Gerhard Mentzel
    .

  41. Egon

    Hallo Gerhard,

    „einem nie dagewesenen Wanderguru“ meint ja wohl, dass nach Deiner Ansicht Jesus überhaupt nicht gelebt hat? Also ist der Jesus des NT-Kanons eine reine Erfindung womöglich auch noch völlig unbekannter Autoren? Wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du noch weiter als die Bultmannschule (historisch kritische Exegese) mit ihren Entmythologisierungsversuchen, die ja immerhin die reale Person Jesu (als historischen Menschen) noch stehen lässt und „nur“ alle sog. Wundergeschichten eliminiert bzw. als Gleichnisse (um)gedeutet haben will. Wie das, was danach noch übrigbleibt, den konkreten einzelnen heute lebenden Menschen noch Hoffnung sein soll, ist dann vermutlich schwer zu begreifen. Die Evolutionstheorie kommt m.E. für derlei Hoffnungsbedürfnisse nicht in Frage, weil ihr „Takt“ in Jahrmillionen verläuft und bestenfalls intelligentere Nachfolger unserer Spezies spekulativ prognostiziert (wenn unsere Spezies bzw. Nachfolger in z.B. 50 Millionen Jahren überhaupt noch in der Evolution eine Rolle spielt). Natürlich kann man auch darauf spekulieren, das Evolutionsgeschehen via Gen-, Nano- und Informationstechnologie in spezieseigener Regie zu beeinflussen. Möglicherweise entsteht dabei in den nächsten vielleicht 300 Jahren ein weltraumtauglicher Cyborg und das Leben beginnt diesen Planeten in großer Zahl zu verlassen. Weltraumkolonien, Kolonien auf dem Mars, Umgestaltung des Mars durch sog. Terraforming, usw. – ja, das könnte machbar sein, auch wenn es z.Z. noch nach Science Fiction klingt. Space Migration, Intelligence Increase und Life Extension könnten tatsächlich die Schlagworte der Zukunft sein, wenn wir uns nicht vorher alle in den Abgrund gekarrt haben. Denn all die klugen Visionen und auch vieles zum allgemeinen globalen Nutzen, was heute schon machbar wäre, scheitern derzeit immer noch an den alten Programmen in uns, scheitern sowohl am Individual- als auch am Gruppenegozentrismus. Unsere Technologie ist ja bereits heute schon in der Lage, viele Probleme zu lösen. Diese Machbarkeit aber steht leider im Widerspruch zu den Machtverhältnissen, die – wie schon angedeutet – den mächtigen Relikten unserer animalischen Vergangenheit entstammen. Erst wenn sich die Menschheit als Geschwisterschaft betrachtet und alle Zäune politischer, ideologischer und religiöser Grenzen niedergerissen werden, wären überhaupt erst die Voraussetzungen für einen wirklichen Fortschritt geschaffen. Bisher war aber allein schon das Bewusstsein für solche Voraussetzungen nur in den Köpfen sehr weniger Menschen aufzufinden, die zudem nicht selten von den Machthabern verfolgt wurden.

    Interessanterweise betonen auch biblische Schriften das fortgesetzte Scheitern des Menschen und sehen nur in einem finalen Eingreifen Gottes die Lösung, um einen Zustand herbeizuführen, in dem der Mensch den Krieg nicht mehr lernt und alle Tränen von seinen Augen verschwinden werden (Offenbarung des Johannes). In metaphorischer Sprache wird vom Sieg über das (Raub)tier durch das Lamm (Jesus) gesprochen. Hier glaube ich, zu ahnen, was mit dieser (politischen) Welt gemeint ist und was es heißt, nicht mehr von dieser Welt zu sein. Es handelt sich m.E. um die Entscheidung zwischen einer Mentalität, die nur auf Macht und Stärke baut und einer Mentalität, welche diese Unterdrückungs- und Ausbeutungshaltung konsequent ablehnt und sich auf die Seite der Schwächeren, Betrogenen und Geknechteten stellt. Wenn man will, kann man in der Offenbarung sogar Triumph und Untergang der Macht des limbischen Systems in uns erblicken, denn dort sitzen die alten Programme, das Triebhafte, usw. und haben ihre Macht bis heute nicht eingebüßt, die Kontrolle nicht abgegeben an spätere Differenzierungen des Gehirns. Das Tier steigt aus dem Meer (aka Unbewusste) auf, entfaltet große Macht und wird dann vernichtet. Das kann man durchaus im Sinne einer – dann aber teleologisch zu verstehenden – Evolution deuten. Ob es sich wirklich so verhalten wird, ist freilich eine andere Frage.

    Ob naive oder komplexe Deutung – jedenfalls hat der Glaube unzähligen Menschen geholfen trotz des großen Missbrauchs, der v.a. aus der politischen Instrumentalisierung aber auch aus fatalen Fehldeutungen erwuchs. Und es ist m.E. kein Fall bekannt, in welchem dieser Glaube „nur“ aus einer abstrakten Interpretation gespeist wurde. Vielmehr ist es gerade der Glaube an den persönlichen Gott, der Menschen aller Zeiten motivierte bis hin zu Bonhoeffer, Schweitzer, Mutter Theresa, uvm. Wir Menschen sind nun mal so strukturiert (bzw. rückständig – sic!), dass wir ein Gegenüber benötigen. Selbst im gottlosen (Mahayana) Buddhismus wird vor den Studien der Segen des Bodhisattvas Manjusri erbeten und so mancher hat in persönlicher Not schon die Hilfe anderer Bodhisattvas oder von Padmasambhava erfleht. Das ursprüngliche Konzept des Urbuddhismus konnte offensichtlich nicht großflächig durchgehalten werden (scheint am ehesten noch im ZEN erhalten, in dem dann aber der jeweilige Meister wieder eine Art von überpersönlicher Funktion innehat). Krass gesagt: Dem kaputten Menschen kann man nur auf der Ebene seines Kaputtseins begegnen, da er anderes gar nicht verstünde. So muss ein möglicher Gott dann wohl auch zuweilen die Maske eines gigantischen Alphamännchens tragen oder eines Leidensmenschen um eine weit tieferliegende Botschaft zu transportieren. Da aber – wie es heißt – der Geist weht, wie, wo und wann er will, mag für Menschen, die andere Konzepte benötigen, die Botschaft auch in anderen Ansichten enthalten sein. Wer sind wir denn, dass wir da Vorschriften machen könnten?

    Und so mag auch Deine Aufverstehungslehre vielleicht eine Bereicherung dieser Ansichten sein und auf ihre Weise für Menschen, die derlei benötigen, die gute Botschaft transportieren. Es spielt natürlich auch immer eine wichtige Rolle, wie toleranzfähig Ansichten sind. Da es bekanntlich keinen Menschen gibt, der alles weiß, besteht nämlich immer auch die Möglichkeit, dass andere manches besser wissen oder das gleiche Wissen aus einer anderen Perspektive präsentieren. Wir haben es auf dem Gebiet der Nichtbelegbarkeit immer mit multiplen Realitäten zu tun, die auch als Möglichkeiten begriffen werden können bis aus der einen oder anderen Ansicht ein Stück Wirklichkeit wird – nicht ganz unähnlich dem Zustand von Quantenobjekten vor der Dekohärenz.

    Zur empirischen Wissenschaft kann man m.E. nur machen, was der Erfahrung auch zugänglich ist. Das aber ist sowohl z.Z. bei der transspezifischen Evolution als auch bei Deutungen geisteswissenschaftlicher Dinge nicht der Fall. Der Zugang zur transspezifischer Evolution ist nicht empirisch sondern hypothetico-deduktiv. IDler und Kreationisten fordern ja gerne empirische Belege für die transspezifische Evolution, die aber wegen der Nichtwiederholbarkeit vieler evolutionärer Ereignisse und der großen Zeiträume nicht erbracht werden können. Empirisch hingegen ist der Zugang zur spezifischen Evolution, die wir z.B. schon durch Haustierzüchtungen als verifiziert betrachten können. Von einer transspezifischen Evolution auszugehen ist aber gleichwohl vernünftig, da u.a. der Fossilbefund und die Schichtenfolge der Fundstücke als auch Homologiekriterien und die Extrapolation von Mechanismen der spezifischen Evolution eine solche allemal näherlegen als eine nur auf Analogieschlüsse und Argumenta ad Ingorantia beruhende Gegenposition. Von einem vollständigen und befriedigenden Modell der transspezifischen Evolution kann aber wegen der unzureichenden Erklärungslage bzgl. der Mechanismen dennoch z.Z. nicht die Rede sein. Das Problem bei ID besteht hingegen darin, dass dort überhaupt keine Modelle vorliegen, also keine Erklärung über das „Wie“ der Entstehung der Lebewesen vorhanden ist. Die Behauptung „hat ein Designer geschaffen“ ist eben nur eine Behauptung, der es vollständig an Belegen ermangelt. Leider versuchen manche im Lager von ID oder Kreationismus gar nicht groß, eigene Modelle zu entwickeln und vertun ihre Zeit mit Versuchen, die Theorie der transspezifischen Evolution zu destruieren.

    Was sog. Wunder anbetrifft, so lasse ich diese in meinem Weltbild unter folgenden Bedingungen gelten:

    Sie müssen von mehreren glaubwürdigen und wissenschaftlich ausreichend kompetenten Menschen bezeugt sein UND es müssen Sinnestäuschung, Halluzinationen, Psychose oder Betrug ausgeschlossen sein UND sie dürfen nicht plausibel naturalistisch erklärbar sein, d.h. aber auch, nicht als Anomalien oder sog. Spontanremissionen (bei unerklärlichen Krankheitsheilungen) einfach abgetan werden (das wäre ja auch nur eine Behauptung).

    Die Wiederholbarkeit von Wundern fordere ich nicht – ich fordere sie ja auch nicht bei der transspezifischen Evolution.

    Soweit für diesmal.

    LG
    Egon

  42. Odyssee

    Hallo Egon,

    Kompliment für Deine zwei jüngst veröffentlichten Repliken! Mit ihnen dürfte Gerhards kosmosfromme Verzweiflungstat definitiv erledigt sein.

    Doch nun zu einem thematisch bedeutsameren, in folgender Passage angesprochenen Gesichtspunkt: “Und der Glaube hat kein Recht, alle Forschung von vornherein Vogel-Strauß-Politik-artig zu ignorieren oder gar zu verketzern und zu verdammen und sich selbst auf nicht absolut eindeutig in der Schrift ausgesprochene, aber traditionelle Meinungen und Auslegungsweisen festzulegen. Wir wiederholen auch hier noch einmal: Hüten wir uns, in den Fehler der Kirche zur Zeit des Kopernikus zu verfallen! Damals glaubten die Vertreter des Christentums, der Astronomie gegenüber ein Weltbild - das ptolemäische - festhalten zu müssen, weil man meinte, der biblische Text verlange es so, und doch war dies ein Irrtum. Heute ist mancher in ähnlicher Lage der Geologie (Erdgeschichte) gegenüber” (+). Exakt! In unserem Zusammenhang ist es allemal angebracht, einmal wieder an den auf

    http://www.waschke.de/twaschke/artikel/gast/heinzerling/heinzerling_replik.pdf

    nachzulesenden resp. aufzuarbeitenden Text von Rüdiger Heinzerling zu erinnern. Mir ist von dem Geologen Manfred Stephan bislang kein Versuch bekannt, eine auch nur ansatzweise stringente Gegenargumentation zu formulieren. Möglicherweise ist jedoch Vergleichbares in Arbeit. Doch Obacht! Denkbar sind auch - alternative Interpretationen indes erneut nahezu vollständig ignorierend - rein exegetische, durch entsprechende Zitate von an der historisch-kritischen Methode orientierten Theologen sekundiert (Kunststück!), Entgegnungen seinerseits, vorzugsweise zu Ex 20, 9-11 und Ps 33, 9 sowie - selbstverständlich - zu Röm 8, 19-22. Lassen wir uns also überraschen.

    Liebe Grüße,

    Ody

    Anmerkung

    (+) Erich Sauer (1948) Vom Adel des Menschen. Gedanken über Zweck und Ziel der Menschenschöpfung. Gütersloh, pp. 218/19

  43. Gerhard Mentzel

    Hallo Egon,

    ich habe scheinbar nicht die Gabe, mich verständlich machen zu können. Oder liegt es daran, dass mein Denken so ganz von derzeitigen Vorstellungen abweicht?

    Ich bin nach jahrelanger völlig freier Auswertung des wachsenden Wissens um das antike Denken, Auswertung der Dogmenlehren, Gnois als chr. Anfang, neue Textfunde… gewiss, dass es beim historischen Jesus um den als schöpferisches Wort/Vernunft verstandenen Logos ging, der im griechischen Monismus damals ebenso dingfest gemacht wurde, wie heute. Nur davon kann die Glaubenswende vom Mythos zum Logos, vom Gesetz zum lebendigen Wort, die damals notwendige Universalisierung… ausgegangen sein. Alle theologischen Bedeutungsinhalte lassen sich nur im Logos erklären, der nicht weiter wie in der das damalige Weltbild beherrschenden Stoa einfach als Vernunftgott gesehen, sondern als Wort des Einen Unsagbaren (der im Werden sein wird) verstehanden wurde.

    Auch ist mir bewusst, dass die Vernunft allen Werdens bzw. die Weltvernunft eine menschliche Gestalt brauchte. Die rein philosophische Gottessohnslehre, die im Rahmen eines allegorischen Verstädnises des AT in den universalen Prinzipien die göttliche Gegenwart und Vermittlung schöpferischen Willens sah, wie wir sie aus Alexandrien zur Zeitenwende kennen, scheinen zu kurz gegriffen zu haben, konnte keine messianische Wirklichkeit enfalten. Dies war erst in der bekannten Geschichtsgestalt, der menschlichen Person (Rolle, Aufgabe) des schöpferischen Logos gegeben. Was sich im Wissen um kollektive kreative Kommunikation als logisch erweist.

    Bultmannschule und Radikalkritik, die keinen Stein am NT stehen lässt, liegen hinter mir. Vom Logos/der schöpferischen Vernunft als dem historischem Wesen ausgehend, lassen sich nicht nur die bildhaft und längst theologisch gedeuteten Geschehnisse (jede NT-Geografie wird inzwischen z.B. als theologische Topografie gedeutet) bzw. Bedeutungsinhalte des NT begreifen, sondern kann m.E. aufgeklärt über die Gegenwart Jesus nachgedacht werden.

    Während mir die heutige Schriftlehre versucht beizubringen, dass fast alles nur Verherrlichungsrede sei, alte Mythen gebraucht wurden, um einen Heilsprediger hochleben zu lassen, sehe ich keine Erfindung, sondern ein geschichtliches Geschehen, eine echt geistige Wende, die ich auch heute für notwendig erachte. Denn mit dem Aufwärmen alter Mythen, einer Neoreligiösität als Rückwärtsentwicklung, können die Problem der Welt nicht gelöst, den Menschen allenfalls ein Placebo, keine Hoffnung gegeben werden.

    Von Odys Vorwurf einer kosmosfrömmigen Verzweifelungstat, die zu missachten ist, lasse ich mich bei dem, was ich täglich über die theologischen Inhalte des A und NT sowie den geistigen Kontext des Christusgeschehens auswerte nicht abhalten. Ich kann nicht mehr einfach ein “auch” in der Natur gesprochenes Wort als Nebensache sehen. Wie das oft geschieht, ohne dass dann definiert wird, was es zu sagen hat, wo es zu hören ist. Vielmehr bin ich nicht aus Glaubensgründen, sondern aus einer wachsenenden Ge-wiss-heit davon überzeugt, dass uns die Evolutionslehre mehr zu sagen hat, als bisher angenommen wird.

    Meine Hoffnung gründet nicht auf alte Mythen, Gesetze, sondern das lebendige, universal zu verstehende Wort, das in allem Werden zu hören ist, von Evolutionslehrern (auch wenn die dies mit Blick auf den alten Aber-Glauben weit von sich weisen) verdeutlicht wird und das mich einzig auf den Gott der Väter verweist. (Genau das bringt man mir auch als Wesen der christlichen Lehre bei.)

    Wie Du auch unter www.theologie-der-vernunft.de nachlesen kannst, geht es mir nicht um eine Verneinung des Glaubens, sondern das genaue Gegenteil. Wenn ich kein zeitgemäßes Verständnis eines einheitlichen, evolutionsbiologisch beschriebenen Lebenssinnes als gemeinsame natürliche “schöpferische Bestimmung” (im Bewusstsein anfänglicher Aufklärung als zeitgemäßes Wort) als Voraussetzung für ein schöpfungsvernünftiges Handeln sehen würde, gäbe es diese Zeilen nicht.

    In Kurzform meine Vision einer schöpferischen Vernunft:
    Der Mensch von Morgen wird Sonntags in vollem Bewusstsein (dass es um die universale evolutionslogische Sinngebung/den Logos als ewiges Wort geht, auch warum er feiern und beten muss, Bilder braucht…) Jesus geh voran singen, damit er sich Montags auf einen Vater bezieht, geschwisterlich verhält, Weltvernünftig (ökologisch, okonomisch, sozial nachhaltig) wirkt.

    Unabhängig von Deiner Auswertung fremder Lehren, sehe ich auch durch die Notwendigkeit unserer Kultur, die alte Kirche in evolutionärer Entwicklung auf kreative Weise weiterzubauen, die Aufgabe zu deren Erneuerung, statt antheistischem Aus- oder Umstieg bzw. einer reinen Natur- und Kosmosfrömmigkeit.

    Warum sollte heute, wo der Klotzmaterialismus bzw. die gottlos-böse anfängliche Evolutionsauswertung längst hinter uns liegt, die Aufklärung die buchstäblichen Glaubensbilder abgestreift hat, dafür nicht der Weg frei sein?

    Der Deismus Dawkins, der auf scharfe Weise die Buchstaben/Gesetzlichkeitslehren und Mythen verurteilt, scheint m.E. dem Denken der Glaubensaufklärung der Zeitenwende näher zu kommen, als viele heutigen Glaubenslehren, die mit Textstellen um sich werfen, die sich doch in Wirklichkeit nicht auf einen blinden Glauben an einen jungen Gottesersatz, alte Mythenlehren…, sondern den Logos/die lebendige schöpferische Vernuft beziehen.

    Der Anstoß zu einer Glaubensaufklärung kann daher nur schwer von den Gläubigen ausgehen, die ihre Glaubensvorstellungen verteidigen.

    Mir ist klar, dass im alten Denken kein Kosmologe der einen höchst kreativen Kosmos nachzeichnet oder Biologe ernsthaft über eine schöpferische Bestimmung nachdenken kann. Doch warum verbietet es sich für die modernene Evolutonslehre, auf den antiken Vernunft/Logosbegriff Bezug zu nehmen, ihn aus weltabgewandter Metaphysik zu befreien (die den Idealismus ebenso wie Teilhard de Jardin zum Mythos abwertete), um so den Weg zu dem zu ebnen, was man zur Zeitenwende denkend als “neuen Bund” suchte?

    Gerhard

  44. Egon

    Hallo Odyssee,

    vielen Dank für die Blumen; jedoch geht es mir nicht darum, irgendwelche „Verzweiflungstaten“ zu „erledigen“. Ich vermag nur keine Hoffnung für den konkret hier und heute leidenden Menschen zu erkennen, wenn man den Kerngehalt der Überwindung des Todes aus der christlichen Botschaft herausnimmt und in Jesus nur noch den, möglicherweise nur noch personal symbolisierten, Logos sehen will. Selbst wenn man den unbestreitbaren Halt, den viele Menschen im christlichen Glauben finden (ich kenne Menschen, die mittels dieses Glaubens aus schwerer Drogenabhängigkeit und Alkoholismus herausfanden), nur als Autosuggestion verstehen möchte, so benötigt eine solche Autosuggestion ja eben diese Grundlage des Glaubens an die Auferstehung als realhistorisches Geschehen. An einen Jesus, der nichts kann außer kluge Sprüche von sich zu geben oder den es realhistorisch gar nicht gegeben hat, wendet man sich nicht; da gäbe es jede Menge andere Adressen von Leuten, die auch nichts können und um denen sich ebenfalls viele Legenden ranken.

    Zu glauben, dass in all dem Irrsinn, der uns täglich umgibt und den keine Revolution oder Reform je hat stoppen können, letztlich doch ein Sinn liegt - vielleicht Exempel statuiert werden, die Konsequenzen aus dem zeigen, was pathetisch Gottlosigkeit genannt wird - kann durchaus eine Versöhnung des Unbehagens mit dem Sein darstellen. Eines Seins freilich, dass sich nicht in den Grenzen persönlicher Zu- oder Abneigungen, naiver Wunschträume oder propagandawirksamen Anklagens erschöpft, sondern sich am ehesten noch in jener Transzendenz wiederspiegelt, die Bestandteil jeden Menschen ist und die es unter dem Nebel roboterisierter Alltäglichkeit der Konsumtions- und Arbeitszyklen zu entdecken gilt.

    Derartige Entdeckungen werden vom herrschenden Establishment nicht gewünscht, da sie eine Transparenz weltlicher bzw. gesellschaftlicher Mechanismen bewirken können, die in der Tat Systeme, die auf Unterdrückungsstrukturen beruhen, als das erkennen lassen, als das sie die Bibel in ihre metaphorischen Art schon immer bezeichnete: als teuflisch (siehe ggf. hierzu 1. Kor. 4, 4). Irgendwer – ich denke, es war Gustav Heinemann – hat die Bibel einmal als das revolutionärste Buch der Menschheit bezeichnet. Darüber sollte nachgedacht werden. Wir sollten dieses Buch den etablierten Glaubensinstitutionen wegnehmen, die daraus nur ein Sedativum für die Massen gemacht haben. Diese Wegnahme ist natürlich nur geistig zu verstehen im Sinne einer Neuinterpretation zur Füllung der Lücken, die z.B. ein gescheiterter Marxismus hinterlassen hat. Immerhin war man unter dem marxistischen Leitmodell vor 30 bis 45 Jahren noch sensibilisiert, die Probleme nicht nur der sog. Drittwelt öffentlich zu machen. Das auch damals schon ein echtes weil mitfühlendes und solidarisierendes Christentum in ähnlicher Hinsicht wirksam war, hat die sog. Befreiungstheologie bewiesen.

    Manchmal phantasiere ich mir zusammen, was wohl geschehen wäre, wenn die Damen und Herren der sog. Roten Armee Fraktion statt zur Gewalt ausschließlich zu Formen des passiven Protestes bzw. Widerstandes im Sinne Gandhis gegriffen hätten, wenn sie vielleicht statt zur Mao-Bibel zur echten Bibel gegriffen hätten. Aber dieser Weg schien wohl mental versperrt, da die Assoziation „Christentum – konservative und repressive Politik“ zu fest saß und immer noch sitzt. Kaum jemanden fiel die enorme soziale Sprengkraft auf, die in Jesu Klarstellung der Funktion von Gesetzen liegt, nämlich das diese den Menschen und der Mensch nicht diesen zu dienen habe. Dieser Verweis von Ordnungsstrukturen auf den zweiten Rang nach dem Menschen, der allein auf Erden den höchsten Rang für den Mensch hat, verwirft auch heute noch Konstrukte, wie sie aus der sog. Agenda 2010 erwuchsen, wie Hartz IV, usw.

    Ich habe mal auf der Suche nach (anscheinend nicht mehr existentem) Protestpotential unter Jugendlichen u.a. das Forum „jesus.de“ und Sendungen von „God-TV“ betrachtet. Da fand ich sie dann im Singsang und Gebet vereint. Allein God-TV hat es von einem kleinen Sender mit gerade 3 h täglicher Sendezeit zu einem weltweit 24h täglich zu empfangenden Sender gebracht. Alle Achtung für Rory und Wendy, die beiden sympathischen Gründer dieses Senders. Aber leider fehlt auch hier wieder der Protest. Den Satan nimmt man wörtlich, die Endzeit sei angebrochen, usw. Fundi-Kram von Kramfundis, die bizarre Bücher schreiben über die Rückkehr der Nephilim als Ausserirdische unter Satans Befehl, usw. Und so wird eher gebunden, was einst auf die Straße ging und seinen Protest öffentlich formulierte. Den Herrschenden wird’s erfreuen. Uns bleiben dann noch Oskar und Gregor (grins) sowie die bezaubernde Sarah.

    Doch ich schweife schon wieder ab (diesmal leicht politisch).

    Na ja, diese Meteoritensache passt wirklich nicht zu einem kurzzeitkreationistischen Modell. Die YEC hängen am Begriff des hebräischen Wortes „Yom“, was sie mit einen 24h-Tag stur übersetzen und dabei die schon im Urtext erkennbare Vieldeutigkeit – selbst in literalistischem Sinne -ignorieren. Es heißt ja wohl auch, dass Adam und Eva an dem Tage, an dem sie vom Baum der verbotenen Früchte essen, sterben würden, was aber nicht der Fall war. Da muss dann interpretiert werden, dass hiermit der geistige Tod gemeint war, usw., was aber auch vom Literalsinn abweicht, denn interpretieren kann man vieles. Ich halte YEC sowohl vom naturwissenschaftlichen als auch vom theologischen Standpunkt aus betrachtet für eine Peinlichkeit. Ob da von Stephan noch was kommt, wage ich zu bezweifeln. Als ich mal einen YEC-Anhänger auf den Mond mit seinen Kratern hinwies (vor 40 Jahren haben dort Aldrin und Armstrong erstmalig Staub gewischt : - )) und dass diese unmöglich in kurzer Zeit entstanden sein könnten, antwortete dieser mir nur, das sei eben eine Anomalie in seinem Weltbild, so wie es in anderen Weltbildern auch Anomalien gäbe. Stempel drauf und weggelegt.

    LG
    Egon

  45. Gerhard Mentzel

    pantheistisch, idealistisch, monistisch, supranaturalistisch, deistisch… kosmosfromme Verzweifelungstat…

    Vele Stempel wurden bereits verwendet, um anderes Denken auszusortieren. Angeregt auch durch Kritik an meinen Überlegungen habe ich wieder den anfänglichen Aufklärern über die Schulter geschaut. (Das Internet ist eine echt schöpferische Gabe. Auch mann viel Unsinn damit machen kann - ähnlich wie mit der Heiligen Schrift.)

    Es ist ein Wahnsinn zu sehen, wie weit das Denken bereits war, als Hegel & Co. über die natürliche Schöpfung, Evolution als Offenbarung nachdachen, den ewigen Dialekt allen Werdens als Gotteswort deuteten und dabei von Jesus Christus sprachen. Auch wie das alles als unchristlicher Nivellismus, Pantheismus… abqualifiziert wurde und in rein philosophischer Spektulationsrede stecken blieb. Und wie dem die schriftvermittelte, kirchliche oder zumindest eine geheimnisvolle Offenbarung (was sich eigentlich selbst ausschließt) in der Person des angeblich historischen Jesus von Nazareth als eigentliche Offenbarung entgegengestellt wurde.

    Und wie auf der Reise nach Jerusalem dann wieder ein Rückschritt kommen konnte, der auf Buchstaben-Kreationistische Weise in Über-/Unnatürlicheiten nach Gottesbeweisen sucht, einen ID nachweisen will, um dem Aufklärungsatheismus entgegenzuwirken und wo sich dann selbst naturalistische Agnostiker als Diener der alter Gottesbilder erweisen.

    Doch die Zeit geht weiter. Die Natur lehrt uns, wie alles SEINE Zeit hat und Reife braucht. Was bei Hegel noch als Spekulation zurecht aussortiert werden musste, kann erst heute, nachdem sich die naturwissenschaftliche Erkenntnis ebenso wie unser Wissen um die Wurzel des christlichen Glaubens in Folge der Freiheit zum historisch-kritischen Denken, weiterentwickelt hat, erneut als das eine

  46. Gerhard Mentzel

    Pantheismusrückfall, Supranaturalismus, Monismus, Deismus, Idealismus… kosmosfromme Verzweifelungstat…

    Es gibt viele Stempel, die verwendet werden. Doch die ewige Reise nach Jerusalem geht weiter - Gott sei Dank!

    Angeregt durch die Kritik (so hat selbst der verzweifelte Buchstabenfanatismus seinen kreativen Sinn/Logos) habe ich den anfänglichen Aufklärern über die Schulter geschaut. (Das Internet ist schon eine göttliche Gabe. Auch wenn damit viele Unsinn angestellt werden kann - ähnlich wie mit der Heiligen Schrift.)

    Es ist ein Wahnsinn, sie weit man vor Jahrhunderten bereits war, als Hegel & Co. über Evoltuion als natürliche Offenbarung, Dialektik allen Werdens als Gotteswort nachdachten, dabei von Jesus Christus sprachen und dies als Nivellismus, Pantheismus, idealistische philosophische Spekulation abgetan wurde, dem die kirchliche, schriftliche oder im angeblich echt historischen Jesus von Nazareht “geheimnisvoll” geschehe “Offen-bar”ung (was sich so selbst aufhebt) entgegengestellt wurde.

    Und wie dann wieder ein Rückschritt kam, der allein das Buch als Offenbarung verstand. Wie sich dann ein Buchstaben-kreationismus entwickelte, der auf Un-/Übernatürlichkeiten, neue quantenphysikalische Erklärungslücken setze oder moderne Gottesbeweise sucht, über einen übernatürlichen Zielsetzer oder ID nachdenkt. Wo selbst naturalistische Agnostiker dann zu Dienern alter Gottesbilder werden.

    Doch aus der Biologie lernen wir, alles hat SEINE Zeit, braucht Reife. Was bei Hegel noch Spekulation sein musste, ist heute reif für ein ein-verständliches Hören des Wortes in Kult- bzw. Kirchengeschichte und kosmischer Realität. Die geistige Freiheit hat nicht nur einen Fortschritt in der naturwissenschaftlichen Erkenntnis gebracht, der uns weit über die anfängliche Evolutonslehre hinausdenken lässt, sondern auch im biblischen Verständnis bzw. unserer kulturellen, christlichen Wurzel.

    Vier Bücher von Theologen liegen neben mir, in denen jeweils unzählige Religionsexperten (von zustimmenden Dogmatikern, über kritische Neutestamentler die die Sozialstruktur eines jungen Juden vermissen, bis Lüdemann, der alles als Mythenmix ableht, gleichwohl er als Gnosiskenner wissen müsste, dass es keinen der damaligen Denker um die Myhtologisierung eines Menschen gegangen sein kann) spekulieren, wen der Papst in seinem Jesusbuch beschreibt, wenn es ihm doch um den Logos, die “schöpferische Vernunft” geht.

    Und ich höre förmlich den Hilfeschrei des Heiligen Vater an die wissenschaftliche Lehre. Denn solange die eine logische Welterklärungslehre in Händen hält, ohne sie auf den antiken monistischen Logosbegriff zu beziehen, aus dem der Chefwissenschaftler der Kirche das Wesen des christlichen Glaubens herleitet, bleibt nur ein guter Junge und daneben ein leeres kirchliches Dogma.

    So stehen sich nach wie vor Wissen und Glaube gegenüber, bleibt das Problem des Monismus neben dem Monotheismus ungelöst, ist Glaube das Gegenteil von Wissen und Vernunft: Aberer-glaube trotzdem, wenn auch in abgeschwächter Form oder logisch begründet und als Agnostik.

    Denn gerade dies ist mir bei Hegel & Co. bzw. den bisherigen Versuchen einer natürlichen Theologie wieder bewusst geworden, solange wir die von zwei Offenbarungsreden ausgehen, kommen wir nicht weiter. Mono-theismus: Es ist ein Wort, das auf verschiedene Weise verstanden werden muss: im jeweiligen kulturellen Kontext und in zeitlicher Weierentwicklung.

    Doch das Korn ist reif, die Mähdrescher schon zu hören: Wie vor 2000 Jahren als in antiker Bildung (Alexandrien), in allegorischer Auslegung des AT und in monistisch-philosophischer Auswertung antiker Wissenschaft von einem einzigen Sohn bzw. Wort (irdischer Vermittlung schöpferischen Willens, nicht Gott selbst) gesprochen wurde, wäre auch heute wieder kultische Lehre durch kosmische Realtität mit neuem Leben zu füllen.

    Evolutionsbiologen, lasst den Kirchenchef nicht weiter mit leeren dogmatischen Händen dastehen, wenn er den Logos bzw. die monistische Lehre vom vernünftigen Werden der Welt als den darstellt, über den es sonst nichts über den Unsagbaren Gott der Väter zu sagen gibt, der dessen einzige Selbstmitteilung ist, universale Offenbarung Willens, Sinngebung….!

    Aus wunderbarer Schöpfung leben:
    Schönen Sonntag noch

    Gerhard

    Wo ist meine letzte Antwort geblieben?

  47. Gerhard Mentzel

    Versuch?

  48. Egon

    Hallo Gerhard,

    die Hegel-Dialektik ist in der Tat interessant, besonders in ihrem Umkehrungsversuch vom Idealismus zum Materialismus durch Marx und Engels. Hegel hat u.a. die Phasenübergänge in der Natur als Qualitätsumschläge gedeutet und verallgemeinert, den Umstand, dass jedes Phänomen bereits seine Negation enthält, betont, usw. Wenn wir dialektische Gesetze als nicht weiter hinterfragbar postulieren würden, hätten wir sogar einen Erklärungsansatz für die sog. irreduzierbare Komplexität, die ja gerne von Vertretern des sog. Intelligent Design gegen die Evolutionstheorie ins Feld geführt wird. Mit Evolutionsbiologie hatte Hegel allerdings m.W. nichts zu tun. Ob eine „Rolle rückwärts“ in den deutschen Idealismus (als dessen Abschluss man Hegel auch betrachtet) uns heute weiterbringt, wage ich zudem zu bezweifeln. Ich bin eher der Ansicht, dass Philosophie über kurz oder lang in den Neuro- und Sozialwissenschaften aufgehen wird.

    Hegels Sicht ist m.E. prinzipiell platonisch, da er den Primat des Geistes (Weltgeist als objektiv existierend) vertritt, der sich dialektisch bewegend vervollkommnet. Die sozialistischen Klassiker hatten die Philosophie in subjektiven und objektiven Idealismus (dazu wurden auch die Religionen gezählt) und in mechanistischen und dialektischen sowie historischen Materialismus (Diamat und Histomat) kategorisiert. Bis auf den Diamat und den Histomat galt ihnen alle philosophische Seinsdeutung als metaphysische, den sozialen Fortschritt hemmende bürgerliche Ideologie – auch der Agnostizismus, weil dieser mit seiner Aussage der Unerkennbarkeit allen Seins in fast schon paranoider Angst als Aussage über die Unerkennbarkeit der Ziele gesellschaftlicher Befreiungskämpfe gedeutet wurde und diese daher als sinnlos erklären könnte. Man hatte mal wieder Schwarz-Weiß-Malerei betrieben, materialistische Ansichten dogmatisiert und schlug dann auf die vermeintlichen Gegner ein mit neuer Inquisition und Gulags. Der ganze Wissenschaftsbetrieb wurde durchseucht via Subsummierung seiner Inhalte unter Kategorien des sog. Klassenkampfes bzw. des Todschlagsarguments „Konterrevolution“. (An dieser Stelle wird m.E. besonders deutlich, warum man heute alle Anstrengungen zu leisten hat, ideologische oder religiöse Sichtweisen aus dem Betrieb von Forschung und Lehre tunlichst herauszuhalten. Das sollte aber auch gelten in Bezug auf industrielle Einflussnahmen, was m.E. ein Schwachpunkt ist und den Gedanken an die zu fordernde Neutralität leider abschwächt. Überbordender Konkurrenzkampf kann nämlich sehr wohl auch ideologisch als Sozialdarwinismus aufgefasst werden - Neoliberalismus ist auch eine Ideologie. Wer die Musik bezahlt, bestimmt, was sie spielt.)

    Wir haben hier das Problem der Personalität vielleicht etwas zu stiefmütterlich behandelt, weil Evolution – sei es biologisch oder kulturell – ein überwiegend überpersönlicher Prozess ist. Gleichwohl spielen Personen oft eine Hauptrolle innerhalb dieses Prozesses. Menschen, die entgegen bester Absichten oft am Ende in das Gegenteil versanken. Hier sind beispielhaft jene Machthaber zu nennen, die sich insbesondere auf materialistische Ansichten stützten. Da muss man doch fragen, wieso derlei mit brutalen Säuberungen oder raffinierten Intrigen auf einer angeblich korrekte Linie, einem common sense, möglich ist. Und hier kommt dann etwas ganz anderes zum Vorschein, was ideologie- oder religionsinvariant überall zu finden ist, nämlich die Befindlichkeit des Menschen in Abhängigkeit von seiner uralten Triebhaftigkeit. So einfach ist es eben nicht mit dem (gesellschaftlichen) Sein, welches das (individuelle) Bewusstsein bestimmt. Wenn z.B. ein großer marxistischer Denker und Kämpfer wie Mao Tse Tung eine ganze Kulturrevolution lostritt um seine persönliche mittlerweile angekratzte Macht wieder zu festigen, dann bedeutet das eben auch, dass jener Diktator einem Machttrieb erlegen ist, dem schon unzählige vor ihm erlagen bis zurück zu den Pharaonen und sumerischen Herrschern. Programme aus der Steinzeit – bei Pol Pot wurden sie sogar wörtlich gesellschaftliche Realität.

    Es ist in abschließender Analyse immer wieder der einzelne Mensch, dem die Aufforderung einer gründlichen inneren Änderung gilt, ohne die er seinen uralten Trieben auf Gedeih und Verderb ausgesetzt bleibt. Das ist eben dieser „alte Adam“, der wir alle sind und dem mit der jesuanischen Botschaft die Perspektive eines „neuen Adams“ gegenübergestellt wird. Die biblischen Schriften sind oft radikal schonungslos in der Diagnose unseres individuellen Daseins, sie reißen Masken herunter, die uns lieb und teuer sind und daher reagieren wir dann mit Abneigung oder gar Protest auf diese Aussagen. In der Tat vermögen wir es gar nicht zu leisten, so zu werden, wie wir als wahrhafte Menschen – im Sinne Gottes – sein sollten. Diese Ahnung oder sogar dieses Wissen darum ist geeignet, uns vollends resignieren zu lassen. Aber eben das ist Absicht. Es ist m.E. Absicht, den Menschen zu einem persönlichen Tiefpunkt zu führen, an dem er seine völlige Machtlosigkeit über das Schicksal und seine Verstrickung in einem Gewirr von vielen Ursachen und Umständen erkennt bzw. empfindet. Würde man ihn hier alleine lassen, wäre das ein grausames Unterfangen. Aber eben das geschieht nicht. Die Botschaft Jesu greift hier – und das ist besonders wichtig und erst von Luther et al. wieder klar v.a. aus den paulinischen Schriften erkannt worden – ohne Leistungsanforderung (aka Werkgerechtigkeit) ein. Obwohl es fast lächerlich einfach ist, hatte ich das lange Zeit nicht wirklich erkannt. Das hat seine Ursache in einer Welt, in der es sehr auf Leistungen ankommt, nach denen man dann bewertet wird. Diese uralte Konditionierung schlägt sich auch in vielen Religionen nieder und sogar in solche mit christlichem Anspruch (der sog. Ablasshandel war nur die Spitze des Eisbergs, der Luther auf den Plan rief).

    Einschub: Hier könnte nun eingewendet werden, dass es ja Aussagen in der Schrift gibt, welche die Werke sehr wohl als wichtig betonen, z.B. bei Jakobus aber auch hinsichtlich des Gerichtshandeln Gottes. Das ist richtig, denn Glaube ohne Werke ist insofern tot (Jakobus), weil es ja z.B. Heuchelei wäre, von Nächstenliebe nur zu sprechen ohne diese zu tun, so man die Möglichkeit dazu hat. Der Glaube allerdings geht als Motivator voran. Der sog. Schächer am Kreuz, dessen Werke schlecht waren, der sich aber dennoch zu Jesus bekannte, indem er diesen im Gegensatz zu ihm als frei von Sünden erkannte, zeigt indes, dass Werke nicht zwingend erforderlich sind (m.E. noch eindringlicher beim Gleichnis des verlorenen Sohnes). Hier liegt eine große Überlegenheit gegenüber Karma-Religionen, in denen man sich durch viele Leben zur Reinheit quälen muss. Die Absage an Werkgerechtigkeit ist auch eine Absage an anthropomorpher Projektion – das Grundübel der Exegese, das zu Gottesbildnerei führt.

    Die Ansprache gilt also immer dem einzelnen Menschen und bedingt daher das personale Auftreten von Gott bzw. Gottes Sohn – man kann sich schlecht mit einem Quantenfeld unterhalten oder auch einem historischen Logosbegriff.

    Der Monotheismus steht mir nicht einem wissenschaftlichen Monismus gegenüber. Wenn wir von einem höchsten allwissenden Gott ausgehen, so wäre es doch unsinnig, diesem noch Kopien beigesellen zu wollen und wenn wir von einer Natur ausgehen, die uns nur nie in ihrer Totalität wird erkennbar sein, wäre es m.E. ebenso unsinnig, von einer Übernatur oder dergleichen auszugehen.

    Ob Benedikt XVI sich tatsächlich solche Sorgen macht, wage ich zu bezweifeln. Als alter Dogmatiker und Patrist wird er seinen Tertulian kennen und damit die Unmöglichkeit, Gott zu beweisen. Dem Griechen ein Ärgernis, also eine Absurdität dem nach Gott forschenden kritischen Wissenschaftler. Wissen und Glauben können nicht deckungsgleich sein und zu versöhnen gibt es auch nichts, weil der Glaube nie ein Zwang oder eine Nötigung sein darf. Es darf keinen Gottesbeweis geben, weil dieser im Sinne einer konkludenten Handlung zu einer Hinwendung zu Gott nötigen würde (aka Opportunismus statt Liebe) und damit eine Hinwendung aus Vertrauen nicht mehr möglich wäre. Funktionale Stimmigkeit braucht kein Vertrauen, sie läuft immer (aka Automatismus). Aber dort, wo wir es mit einem Bewusstsein zu tun haben, werden wir mit einem durch uns nicht kalkulierbaren, kaum vorstellbaren Verhalten konfrontiert. (Vorsicht vor dem Umkehrschluss: Man kann nicht aus unkalkulierbaren Verhalten auf ein Bewusstsein schließen – sonst hätten wir z.B. einen Wettergott.). Aber eben das kann gar nicht Gegenstand einer Naturwissenschaft sein, die auf revisionssichere und wiederholbare Funktionalitäten und naturalistische Modelle baut.

    Glaube ist nicht zwingend, er ist ein Angebot. Wer sich mit der Naturwissenschaft begnügt, dem mag er fremd bleiben. Ein Gottesgericht wird er sich deswegen wohl m.E. nicht zuziehen, weil das ja wieder ein Glaubenszwang wäre – glauben, um nicht gerichtet zu werden, wäre ein primitiv reflexhaftes Unterfangen aus Überlebensgründen mit der Angst als Motivator, dem schlechtesten aller Ratgeber. Zudem kann man nicht lieben, was man fürchten muss. Wer sich aus Angst beugt, wird überdies, ist die Angst dann vorüber, sich wieder abwenden. Er müsste also in ständiger Angst gehalten werden, was absolut der Wahrheit, die frei macht, widerspricht. Schlimm, wer solche Gottesvorstellungen vertritt – aber genau das ist jahrhundertelang geschehen. Immer bestrebt sein, Gott zu gefallen, wäre auch wieder Werkgerechtigkeit. Es geht bekanntlich auch nicht, da alle Menschen lügen. Das hat nicht „House M.D.“ gesagt, sondern Paulus : -)

    Ich halte jeden Menschen für potentiell gerettet, wenn die Tat auf Golgatha und noch mehr die Auferstehung wahr sind, denn das wurde doch nicht für eine Partei von Menschen gemacht, sondern für die Menschheit. Neil Armstrongs Worte – ich „feiere“ immer noch das 40-jährige Jubiläum von Apollo 11 (1) – vom kleinen Schritt für einen Menschen und dem großen Sprung für die Menschheit wurden schon vor rd. 2000 Jahren Wirklichkeit. Dieses „Du bist frei!“ zu verkündigen, war das Anliegen der Mission und nicht „Du musst erst dieses und das tun oder unterlassen, dann bist du vielleicht frei oder auch nicht.“ Die Durchdrungenheit von dieser Botschaft (nicht Nachricht) ändert das Bewusstsein – das ist Metanoia – und veranlasst alles weitere (Untergang des egozentrischen Weltbildes der Selbstumklammerung mit seinen Leiden, nachfolgende Werke, usw.).

    LG
    Egon

    (1) @Ody: In diesem Jahr haben wir auch das 40-jährige Jubiläum von Woodstock. Die ersten Filme sind schon gelaufen, aber im August wird es sicher noch einiges geben. „Freeeedom… sometimes I feel like a motherless child…“, “We are stardust, we are golden – and we got to get us back, back to the garden…” Remember?

  49. Gerhard Mentzel

    Hallo Egon (und wer wenn sonst mitdenkt?),

    auch wenn ich hier befürchte, allein vor mich hinzuschreiben, so muss ich auf einige vorgebrachtunge Befürchtungen hinsichtlich der angedachten Weiterentwicklung bzw. christlichen Glaubensreform/-aufklärung eingehen.

    Ich denke, dass sich die Welt weiterdreht. So wenig wie man nach persönlichem Glaubensgeschmack auswählen kann, wie die Welt entstand, wird man sich aussuchen können, wer Jesus wirklich war und ist. Ich bin gewiss, dass im Rahmen der Glaubsaufklärung unweigerlich das monistische Vernunftprinzip, das in der Evolutionslehre heute als umfassender Sinn allen Lebens verdeutlicht wird, als Grund anfänglicher Glaubensaufklärung durchdacht wird.

    Der bekennende Atheist Paul Yeyne (der beim bekannten Jesusbild bleibt, ohne sich weiter dafür zu interessieren) hat mir in seiner Darstellung “Als unsere Welt christlich wurde” gerade wieder dargestellt, wie der Sonnenverehrer Konstantin, der sich selbst als Vertreter kosmischer Ordnung sah, sich für den “monistischen” Kult begeisterte, der damals “bei den Eliten den Status einer umstrittenen Avantgarde erlangt”, den Neuplatonismus in Kultform weiterführte. Wobei in diesem “Christentum” dann heftig um das Wesen des Logos gestritten und darüber nachgedacht wurde, wie der dem Volk verständlich statt alter Götterbilder verständlich zu machen war.

    Ich hätte mir gewünscht, der Papst hätte sich in seiner neuen Enzyklika über die notwenige Ethik bzw. das Sozialverhalten für eine zukunftsgerechte Welt auf die “schöpferische Vernünftigkeit” bezogen die sein Lebensthema ist bzw. die in der antike geltenden monistischen Prinzipien, den Logos, der für die Lebenslehre galt. So schwankt alles auf sonderbare Weise zwischen Naturbezug und Moral, die in alten Kirchen-Dogmen oder rein humanistisch begründet wird.

    Ich denke daher, wir brauchen die Hoffnung beim Wandel im Weltbild nicht aufgeben, sondern sie wird so nur begründet: als Hoffnung in das Prinzip universalen evolutionären Werdens, Wachsen, Vergehen und zukunftstauglicher Veränderung zum neuen Gedeihen - was für Natur und Kultur bzw. auch in Geistesgeschichte gilt.

    Ein Placebo bzw. eine Autosuggestion sähe ich, wenn ich in eine Kirchenlehre-Autorität meine Hoffnung setzen müsste, an die die dortigen Lehrer selbst nicht mehr glauben. Was gerade auch für die Auf-verstehung (den Neuverstand) gilt, wie ich in einem Aufsatz zum Thema “Auf-verstehung” unter www.theologie-der-vernunft.de im Vorjahr deutlich gemacht habe. Denn selbst wenn sämtliche Wanderprediger der Anike wiedererweckt würden oder wir daran glauben würden, dann ist dies unvergleichbar gegenüber dem Dialekt des Wandels und Werdens, der als ewiges Wort Hoffnung gibt.

    Wenn der aufgeklärte Mensch von Morgen aus einer Begeisterung für die von der Wissenschaft so wunder-bar dargelegt Funktionsweise unseres Körpers, Kopfes oder gesamten Kosmos Kraft schöpfen würde, um auf schöpferische Weise als Werk-zeuge im großen Ganzen mitzuwirken, dazu auch seinen Kult gebraucht und die Bilder, was soll daran Selbsthypnose sein? Der bereits in den monistischen Prinzpien der Antike erkannte Sohn (irdischische Vermittlung schöpferischer Realität, Vernunft) hat dann nur den Gott der Väter offenbart, nicht verdrängt. (Wie das im heutigen Verständnis oft geschieht, wo nur Bilder getauscht werden, die aus Gründen der Selbstmanipulation, damit es einem besser geht, ohne gesellschaftsgestaltende Relevanz, angebetet werden. Gottesbilder die der Welt keine Verhaltenweisung geben und sie nicht schöpferisch Verant-wort-lich machen können.)

    Nicht in Kirchen- und Staatsgewalt setze ich meine Hoffnung, sondern auf die weitere Aufklärung, das Wiederverständnis bzw. die Wiederbelebung einer “schöpferischen Vernünftigkeit” in den Menschen selbst.

    Gott bewahre uns vor dem religiösen Rückfall in alte Bilder und Buchstaben. Nicht auszumalen, was passiert wäre, wenn z.B. die von Dir genannte rote Armee Fraktion zur Bibel gegriffen hätte. Kreationismus wäre selbstverständlich, weil Wissenschaftsverneinung mit Staatsmacht ebenso durchgesetzt worden wäre, wie heutiger Glaubensgestzes-Fundamentalismus im Namen Gottes nach Gewalt ruft, um sich gegenseitig zu vernichten.

    Ich gebe die Hoffnung nicht auf -
    auch nicht auf ein glaubensaufgekärtes Hören des ewigen Wortes mit Hilfe glaubensunvoreingenommener moderner Naturwissenschaftler???

    Gerhard

  50. Gerhard Mentzel

    Hallo Egon,

    nur kurz zur befürchteten “Rolle Rückwärts” zu Hegel Dialektik-Metaphysik und der fehlenden Personalität durch meine Prinzipienreiterei - dann brech ich auf in die Berge.

    Das “aufgeklärte Hören” von dem ich rede betrifft hofft nicht auf die Metaphysik Hegels oder Evolutionsmystik Teilhard de Chardins, sondern die heutige Welterklärung. Ich hoffe, dass die vernünftige, logische Welterklärung der Evolutionsbiologie und gar der dort deutlich gemachte externe Lebenssinn mit dem Logos des antiken Monismus zusammengedacht werden kann. Denn der wurde als ewiges Wort verstanden, als Sohn gesehen. Das war m. E. die christliche Zeitenwende.

    Und wenn ich immer wieder darauf poche, dass wir in diesem Logos auf das uns bekannte Gesicht mit Bart Bezug nehmen müssen - wozu sicherlich das aufgeklärte Wissen über die chistliche Grundlage führt - dann weil mir klar ist: Nur ein universelles Prinzip als schöpferische Bestimmung in die Welt zu setzen, bleibt abstrakt und unbedeutend.

    Ob der Mensch von Morgen noch ein kleinkariertes personales Gottesbild braucht bzw. ob in diesem völlig vermenschlichten Bild von einem allmächtigen Diktator, der allmäcjhtige himmlische Anweisungen gibt, wundersame Dinge wirkt… nicht genau das Problem liegt, das die Welt von schöpferischer Wirklichkeit (heutiger Welterklärung) trennt (Sünde sagt das NT und will den Teufel verjagen), da hab ich meine Zweifel.

    Sicher wird der Mensch den Unsagbaren der Väter, die bereits wussten, dass man diesen nicht in banale Bilder zwängen darf, persönliche ansprechen. Und dann wird bewusst sein, dass auch die Vernunft allen Werdens nicht einfach der Vater, sondern die weitere “schöpferisch” Person ist, die wie gesagt, ein menschliches Gesicht behält, auch eine menschlich personale Seite hat.

    Die Rettung liegt sicherlich nicht im Bewahren von Buchstaben, dernen drehen und wenden, sondern m.E. im Höreren des lebendigen Wortes auf das die Bibel verweist und um dessen ewige Verstand/es/wandel: Heute ein Hören in einer natürlichen Bestimmung des evolutionären Werdens bzw. dessen, was für die Zukunft der Welt vernünftig wäre.

    Was derzeit die Wissenschaft als monistische Welterklärung bzw. Evolutonsbiologen als Lebenssinn in Händen und die Gläubigen für gottloses halten, warum soll das nicht als schöpferische=hervorbringende Vernünftigkeit=lebendiges Wort verstanden werden und daraus die Frage nach dem Willen Gottes für menschliches Verhalten abgeleitet werden?

    Gerhard

  51. Odyssee

    Lieber Egon,

    “Obwohl es fast lächerlich einfach ist, hatte ich das lange Zeit nicht wirklich erkannt” - so merkst Du in Deinem Beitrag vom 27. Juli d. J. an. Nein, es ist nicht lächerlich einfach, dies zu erkennen, denn: Dies zu sehen, heißt die in Gen 3, 5 nachzulesende Ur-Lüge zu durchschauen. Nichts kränkt den gefallenen Homo metaphysicus so sehr wie der Aufweis der Illusion der Selbsterlösung. Diese Phantasmagorie ist - Verzweiflungstat im sublimsten Sinn. Sie äußert sich gerade auch in einem Naturalismus, der sich als Implikat der Synthetischen Evolutionstheorie (miß-)versteht, ja (miß-)verstehen will. Prominente Exponenten desselben wie Sam Harris beispielsweise geben ihr latentes Furcht und Zittern angesichts des von ihnen vertretenen Aufklärichts denn auch zu erkennen (+), zumal der Wahrheitsanspruch des Evolutionismus in dem Maße absolut vertreten werden muß (!) wie eine reduktionistisch modellierte - somit an und mit einem a priori eliminierten objektiv (!) bestehenden Wahrheitskriterium unkonzipierbare - Naturgeschichte besagten Anspruch auf absolute Geltung gar nicht begründen kann. Anders gesagt: Gültigkeit ist im Naturalismus also lediglich das Resultat ateleologischer Prozesse - und Postulat des Resultats zugleich. Die naturalistische Weltanschauung ist mithin per definitionem Trägerin eines intern eliminierten objektiven Geltungsanspruchs. Auch und gerade an dieser Stelle wird die/der epochenübergreifende Wahrheitsfrage/-anspruch als historisch nicht zu distanzierender, nicht zu den Akten zu legender Problemkreis erneut erkennbar. Die Wahrheitsfrage stellen heißt die Frage nach dem Menschen stellen - heißt an und mit dieser Frage zu erkennen, was den Menschen zum Menschen, zum Homo metaphysicus macht. Und eventuell das, was ihn einst dies vergessen ließ.

    Ich sehe uns zwei gerade den Who lauschen…; liebe Grüße,

    Ody ;-)

    Anmerkung

    (+) http://www.nytimes.com/2009/07/27/opinion/27harris.html?_r=1

  52. Egon

    Hallo Ody,

    auf Gerhards Beiträge gehe ich vorerst nicht ein, da er sich - wenn ich das richtig interpretiere – in den Urlaub abgemeldet hat. Möge er einen schönen und erholsamen Urlaub genießen.

    Ja, es ist eine große Enttäuschung, feststellen zu müssen, dass es bislang keinen Weg gibt, Leiden und Tod zu besiegen. Vieles wurde versucht bis hin zu hochkomplexen revolutionären Konzepten, die ein ganzes Imperium erschufen und doch kläglich scheiterten. Auch auf der individuellen Ebene begegnen wir keine Legionen von Erleuchteten, die es ja ob des Alters diverser Selbstbefreiungswege geben müsste – realiter gibt es keinen einzigen wirklich Erleuchteten und jene, die sich dafür hielten oder halten, können durch Aufweis mehrerer persönlicher Fehler und ihrer eigenen Vergänglichkeit leicht widerlegt werden. Der alte Prediger Salomon hat wieder einmal recht – nichts wirklich Neues unter der Sonne, alles eitel und haschen nach Wind. In den Lehren des historischen (!) Gautama (Buddha) sieht es ähnlich aus und die Selbsterlösung wird darin zur Erlösung vom Selbst und keineswegs zu einem Stufenweg über unzählige Wiedergeburten (was sollte da auch herumwandern, wenn es keinen Atman gibt, dieser als hinduistische Illusion entlarvt wurde – die Großtat des scharfen Analytikers Gautama, der Eternalismus gleich wie Nihilismus als extreme Positionen erkannte, Hirnkonstrukte individueller Sehnsüchte und Ängste).

    Bei genauem Lesen der Bibel kann aber klar werden, dass darin durchaus Ähnliches zu finden ist. Jene Geschichte von dem Sündenfall kann nämlich auch als eine Verschmutzung des Spiegels gedeutet werden, denn wir sind ja in Gottes Bilde erschaffen. „In Gottes Bilde“ kann metaphorisch als Spiegelbild gedeutet werden. Im sog. Sündenfall reflektiert der Spiegel nicht mehr Gott sondern den Spiegel selbst, d.h. den Menschen. In der Metaphorik der Legende: Sie betrachteten einander und wurden gewahr, dass sie nackt waren. Die innige und einheitliche Verbindung zu Gott riss ab und wurde ersetzt durch das Begehren nach ihresgleichen (es geht hier nicht nur um Sex – dieser wird nur stellvertretend und metaphorisch für alle Begierde angeführt). Und ab diesem Ereignis waren - und sind wir immer noch – nur unter uns mit Dornen und Disteln auf verfluchtem Acker. Diese Geschichte transportiert m.E. die Genese des Glaubens an ein beständiges Selbst oder Ich. Dieses ist m.E. auch das, was man Erbsünde nennt, denn dieser Glaube (Grundempfindung) an ein beständiges Ego ist angeboren und entfaltet sich i.d.R. im dritten oder vierten Lebensjahr.

    BTW: Diese Spiegelung scheint mir in verzerrter Form in hinduistischer Literatur enthalten zu sein, was dafür sprechen könnte, einen gemeinsamen Ursprung der Religionen zu vermuten. Advaita Vedanta strebt die Synchronität mit dem Sein an durch Loslassen unserer Konzepte. Alles ist Bewusstsein in unzähligen Spiegelungen wie bei Ramakrishna.

    Würde es gelingen, dieses Ego unendlich auszudehnen, so wäre man identisch mit allem, würde alles durchdringen und umfassen und wäre damit Gott. Tatsächlich sehen wir genau diesen Weg als untauglichen Versuch einer Erlösung in vielen Schattierungen bis hin zur Tyrannei. Ein solches Bestreben erwächst aus dem Widerspruch zum schon Seinenden des Absoluten und genau das meint das Wort „Satanas“. Dieser Widerspruch setzt aber eine bereits vollzogene Abtrennung voraus.

    Ich habe lange darüber nachgedacht, wie denn Vollkommnes unvollkommen werden kann, denn dem Vollkommenen wohnen weder Gier noch Hass inne. Gier und Hass wären demnach nicht Ursachen sondern Folgen des Falls aus der Vollkommenheit. Wie aber kann Vollkommenes fallen, wenn es doch an Motiven fehlt? Meine Vermutung: Es ist nichts anderes als der Zweifel, der am Anfang stand. Der Zweifel – als reine Denkoperation sehr wohl erlaubt, der durch die Frage entsteht, ob es noch etwas anderes gibt, als den empfundenen Zustand. Mal angenommen, da ist dieser Zustand und es wird eine Warnung ausgesprochen, diesen Zustand nicht zu verlassen, weil dann eine Kaskade nicht gewünschter Ereignisse eintreten wird. Woher soll man wissen, ob es ich wirklich so verhält? Wenn es bislang nur Vollkommenes gab, gibt es kein Beispiel für den Eintritt negativer Prozesse. Nun kann man dieser Warnung vertrauen und alles bleibt, wie es war. Aber man kann auch in den Zweifel darüber geraten, ob denn wirklich diese negativen Dinge eintreten. Wenn dieser Zweifel genährt wird, nagt er immer mehr am Vertrauen und kann zur Ver-zweiflung werden, die schließlich zur Tat drängt und damit den geschützten Vertrauensbereich verlässt. Das ist der Bruch mit der Einheit. Jetzt haben wir nicht mehr den Einen sondern Zwei (daher auch das Wort Zwei-fel). Und jetzt erst tritt all das ein, wovor gewarnt wurde und nimmt seinen Lauf. Jetzt wird der sichtbare Beweis angetreten, dass es sehr wohl etwas jenseits der Vollkommenheit gibt, dieses aber ausschließlich Zerfallsprodukte der immer mehr verblassenden und sich verzerrendenden Vollkommenheit selber sind und keine Neuschöpfungen, die bisher im Geheimen residierten. Physikalisch könnte man von Entropie reden. Jetzt befindet sich der Zweifelnde in der vollzogenen Gegenposition und es wird ihm natürlich klar, dass er in den Zerfall geraten ist. Und daraus entsteht dann der Wunsch, den ursprünglichen Zustand zurück zu erlangen. (An dieser Stelle entstehen Sehnsucht, Gier und Hass.) Da das aber unmöglich ist – es wurde auch davor gewarnt – muss er jetzt mit den Zerfallsprodukten den Versuch wagen, Vollkommenes zu erschaffen. Das Vollkommene ist das Heil, die absolute Gesundheit, das weite uneingeengte Bewusstsein in der spiegelgleichen Einheit mit dem, was Gott genannt wird – jenseits davon ist der Zerfall, das Unheil, die Krankheit, die Angst und der Wahn. Und der Wahn erträumt sich Größeres als alles bisher da gewesene, will zum Gott über Gott emporsteigen. Hier haben wir jetzt die Figur des Satans, des Luzifers, des strahlenden gefallenen Engels als Sinnbild dieses Wahns. Und wir haben diese Welt der unzähligen Versuche zur Restitution des Paradies.

    Hier wird auch deutlich, dass es keine Welt jenseits der Welt (die wir nur zu Teilen erfassen können) gibt, sondern nur den Niedergang in der Vergänglichkeit eines sich mit größer werdenden Abstand entfernenden Todgeweihtem. Die Möglichkeit des Niederganges, der sogar seine eigene Ästhetik haben kann, war von Anfang an Bestandteil des uranfänglichen Potenzials. Biblisch wird er m.E. in der Geschichte vom verlorenen Sohn dargestellt. Von zwei Söhnen geht einer in die Fremde, will „es“ wissen, verprasst dabei sein Erbe und gerät in tiefsten Schlammassel. Der Tiefpunkt aber lässt ihn umkehren und zu seinem Erstaunen wird er bei seiner Rückkehr gefeiert. Hier kommt etwas Neues ins Spiel: Die Umkehr. Sie kann nur vollzogen werden, wenn alle Optionen der Illusion vollzogen wurden und nichts mehr übrig bleibt als die Einsicht in die Notwendigkeit einer zweifelsfreien Einheit. Das Erbe ist verspielt – alles weg. Omega – Ende des Weltprozesses. Auf individueller Ebene: Absolute Hingabe – Aufgabe des Glaubens an das sich selbst vergottende Ego, gereinigter Spiegel (auch im ZEN eine beliebte Metapher). Ist diese Hingabe nun eine Selbstbefreiung? Ja und nein. Ja, weil es vom Selbst befreit und nein, weil die Befreiung durch den, dem man sich hingibt, vollzogen wird und auf diesen bezogen sein sollte. Der erste Teil ist nur „die halbe Miete“ und kann zu psychiatrischen Schäden führen, wenn der zweite Teil nicht folgt. Sonst kommen die „sieben schlimmeren Geister“ nach Renovierung der Wohnung.

    Satirischer Einschub: Bei einigen Wendehälsen einstiger Idealisten unter unseren Politikern scheinen auch ein paar „schlimmere Geister“ gekommen zu sein.

    Absolute Hingabe ist natürlich eine gefährliche Sache. Die Terrortypen in den Maschinen, welche in das WTC crashten hatten sie ebenso wie Rudolf Höß, der Millionen Menschen in die Gaskammern trieb. Solche Wahnsinnstaten zeigen aber auch, wozu Glaube fähig ist, welche enorme Kraft er entfalten kann. Echter Glaube ist eine Macht, stärker als Nuklearsprengsätze und muss sorgfältig erwogen bzw. geprüft werden. Man könnte natürlich erschrocken zurückweichen und den Weg Richard Dawkins gehen, der angeblich beim Anblick eines Plakats, auf welchem das WTC dargestellt ist mit der Sonne, welche darüber strahlt und das mit einer Zeile aus John Lennon`s Song untertitelt ist: „Imagine no religion“, in seinem Atheismus bestärkt wurde. So was macht Eindruck – ist aber undifferenziert und damit nur Propaganda. „Imagine no Al Quaida“ wäre treffender, hätte aber wohl nicht den gewünschten Effekt. Wer sich durch solche Geueltaten ein Dasein in einem Paradies mit allen denkbaren (irdischen!) Annehmlichkeiten erkämpfen will, hat doch gar nicht begriffen, um was es bei echter Religiosität überhaupt geht. Er folgt doch weiterhin nur seinem Ego-Wahn einer Lustmaximierung oder glaubt, durch Hass und Rache etwas zu ändern, das aber nur noch mehr Hass und Rache nach sich zieht. Und wer meint, einer vermeintlichen Bedrohung seines Volkes durch eine „Rasse“ zu begegnen, indem er diese tötet, handelt im Grunde nur aus einer völlig irrationalen Angst. Absolute Hingabe heißt nicht, zum Fanatiker zu werden, alle anderen Positionen verunglimpfen zu müssen und selbst in Harry-Potter-Büchern noch Angriffe des Leibhaftigen zu erblicken. Absolute Hingabe heißt Vertrauen in jemanden zu haben, der nicht lehrt, Gleiches mit Gleichem zu vergelten, der im ärgsten Feind noch den Menschen sehen kann, der bereit ist, alles zu vergeben für diese Hingabe und die Perspektive für ein neues Sein eröffnet weil er lehrt, dass nicht Leiden und Tod das letzte Wort haben. Selbst Richard Dawkins wird Vertrauen zu seiner Frau haben, sofern er nicht unter Paranoia Erotica (Eifersuchtswahn) leidet : - )

    Das war jetzt „Metaphysik Marke Eigenbau“ – und nun zum Naturalismus:

    Ich würde mich nur als praktizierender Naturalist bezeichnen, nicht jedoch als an den Naturalismus glaubender Enthusiast.- ganz ähnlich als wenn ein Agnostiker sagt, ein praktizierender Atheist zu sein ohne jedoch eine totale Aussage über das Nichtsein oder Sein eines oder mehrerer Götter zu machen. In meinen Untersuchungen zu Neurologie und Psychiatrie praktiziere ich Naturalismus, bete aber kein Gehirn an und sehe darin auch kein Absolutum, weil ja gerade diese Untersuchungen zeigen, dass wir nur im Hirnkonstrukt leben und es darüber hinaus mehr geben muss, wenn wir nicht in einer hoffnungslosen Zirkularität versinken wollen. Natürlich kann man den Naturalismus rhetorisch so weit ausdehnen, dass wir alles – auch das Nichtwissbare – darunter subsumieren. Aber das wäre nur Wortgeplänkel, Begriffsschieberei. Genauso könnte ich alles „Geist“ nennen oder „Materie“ wenn ich nur entsprechend definiere.

    Die Ausklammerung der Teleologie ist im fachlichen bzw. professionellen Umgang mit den Untersuchungsobjekten notwendig, solange keine Belege für etwaige Finalitäten oder ferne Zwecke erbracht werden können. Solange ist nämlich Teleologie beliebig vieldeutig und würde mehr Verwirrung in die Sache bringen als Klärung. Aber die Naturwissenschaft sollte sich auch diszipliniert und fair verhalten und nicht in fremden Jagdgründen wildern. Sie sollte im professionellen Sinne gar keine Aussagen zu Transzendenzfragen machen. Gerade bei der alten synthetischen Evolutionstheorie (sie ist tatsächlich in Teilen veraltet) haben wir ein m.E. sehr schönes Beispiel in einem ihrer Väter. Theodosius Dobzhansky war m.E. vorbildlich diszipliniert als Christ und als Naturwissenschaftler. Natürlich hat er privat (!) Evolution i.S. Teilhards weiterzudenken versucht – aber nichts davon in seine rein fachliche Arbeit einfließen lassen.

    Man kann Gott nicht naturwissenschaftlich belegen oder widerlegen und das ist gut so, denn dadurch bleiben wir weitergefordert, über ihn nachzudenken – sonst bräuchten wir nur nachzulesen und auswendig zu lernen. Hier liegt auch m.E. ein Grundfehler des Bibeliteralismus – er verhindert z.T. das Denken über Gott und muss doch inkonsequent sein, weil auch er vieles interpretieren muss (die Bücher Daniel und Offenbarung sind geradezu Steinbrüche oft seltsamer Endzeitberechnungen, usw. – aber über Prophetie können wir gerne ein andermal diskutieren – nur soviel: Prophetie macht unser Dasein zum Theaterspiel, würde aber zu neurobiologischen Befunden nicht freien Willens passen – spannende Sache, erinnert an „Matrix“ und Co).

    Und tschüss für heute!

    LG
    Egon

    p.s. Apropos „The Who“: „See me, feel me, touch me, heal me“ – in „Tommy“ scheint Pete Townsend sein Trauma verarbeitet zu haben. Er wurde angeblich als Kind Opfer eines Pädophilen. Darauf deutet nicht nur die sensorische Deprivation von Tommy hin, sondern auch die Szene mit dem „Uncle Ernie“. Roger Waters von Pink Floyd hat in „The Wall“ auch einiges aus seiner Kindheit verarbeitet aber auch Szenen des schon schizoiden Syd Barrett (Gründer der Pink Floyd, bei dem ein Zuviel an Psychedelica vmtl. eine latente Psychose manifestierte) eingearbeitet. Daraus könnte man vmtl. sogar eine Dissertation machen, Titel z.B. „Klinische Interpretation traumatischer Episoden aus Künstlerbiographien in Werken der Popkultur.“

  53. Odyssee

    Hallo Egon,

    in der totalen Selbstauflösung des seiner quasi ontogenetisch-pränatalen, nach derzeitigem Forschungsstand in etwa zwei Millionen Jahre umfassenden Gattungsgeschichte gegenüberstehenden Homo adamiticus hätte dieser das Kosmos und Dasein ausmachende “Ganze und seinen Grund vergessen, und zugleich vergessen - wenn man das noch so sagen könnte -, daß er vergessen hat. Was wäre dann? Wir können nur sagen: Er würde aufhören, ein Mensch zu sein. Er hätte sich zurückgekreuzt zum findigen Tier. Wir können heute nicht mehr so leicht sagen, daß dort schon Mensch ist, wo ein Lebewesen dieser Erde aufrecht geht, Feuer macht und einen Stein zum Faustkeil bearbeitet. Wir können nur sagen, daß dann ein Mensch ist, wenn dieses Lebewesen denkend, worthaft und in Freiheit das Ganze von Welt und Dasein vor sich (!) und in die Frage bringt, mag er auch dabei vor d i e s e r einen und totalen Frage ratlos verstummen” (K. Rahner 1976, p. 58). Darüberhinaus wäre das vollständige, mithin ihre eigene Ereignis- und Kulturgeschichte tilgende Todesinferno der Frage nach dem Ganzen “das von niemandem mehr gehörte Signal, daß der Mensch selbst gestorben ist” (aaO., p. 58). Und ich füge hinzu, daß der Mensch bereits in der versprachlichten Retorte des metaphysischen Naturalismus (1) zu Tode gedacht ist: Das menschliche Erkennen als Vorkommnis der kognitiven Evolution (2) generiert nach dieser Weltanschauung überlebensstrategieartig Begriffe als bloße Informationsmuster des Gehirns, mithin genetisch determinierte Kombinationen wie beispielsweise - den Evolutionismus. “Wahrheit” resp. “Gültigkeit” könnte demzufolge allenfalls nur “Durchsetzungserfolg” bedeuten. Wäre der ontologische Naturalismus/Evolutionismus also wahr, dann müßte (!) er sich selbst er-klären. Indes: Die Gültigkeit dieser Weltsicht besteht letztlich darin, daß es so etwas wie objektive Wahrheit nicht geben kann, somit dieser Satz formal wie inhaltlich imgleichen ungültig ist. Der metaphysische Naturalismus in seinen zahlreichen Varianten (3) ist faktisch demnach nichts anderes “als der wissenschaftlich angestrichene Ausdruck eines ebenso paradoxen wie radikalen theoretischen Nihilismus” (Reinhard Löw) - und dennoch als solcher ein, wenn auch immer schon gescheiterter, Antwortversuch auf die Wahrheitsfrage, auf das sich mit diesem Versuch vor sich bringende Frage-Zeichen Mensch, sich selbst jedoch darin verkennend - jenseits von Eden, wo einst das Licht begann, im angstbessenen Herzen des Menschen als kalt-distanzierende Dunkelheit zu erscheinen (Gen 3, 8) .

    Herzliche Grüße nach Bremen,

    Ody

    Anmerkungen

    (1) Dieser ist vom Naturalismus als methodologischer Ansatz naturwissenschaftlicher Theoriebildung abzugrenzen

    (2) Mitbedenkenswert ist in diesem Zusammenhang der am 19.06.2009 auf genesisnet.info erschienene Text “Evolution und Geist” von Reinhard Junker. Statt “Evolution” darf unbefangen “naturalistisch modellierte Evolution” gelesen werden

    (3) Die hierzulande derzeit wohl prominenteste Variante ist der sog. “Evolutionäre Humanismus”

  54. Egon

    Hallo Ody,

    ich verstehe den Artikel von Dr. Junker nicht ganz. Was will er denn damit aussagen? Selbstverständlich ist naturwissenschaftliche Forschung ohne Evo-Paradigma machbar. Ich denke mal, er möchte das wohl eher auf die Biologie eingegrenzt verstanden haben – und hätte das dann auch so formulieren sollen statt hier Allgemeinheit zu suggerieren - um den berühmten Dobzhansky-Satz zu hinterfragen.

    Was nun den Vergleich kognitiver Fähigkeiten von Vögeln mit Affen anbelangt, so hätte ein ähnlicher vmtl. plakativer gewirkt: Wir Menschen können z.B. weder UV-Licht sehen noch unsere wahrnehmbare Bildfrequenz auf über ca. 25 Bilder pro Sekunde anheben. Wohlbekannte kleine Fluginsekten können das. Auch Ultraschall ist uns nicht zugänglich – Fledermäusen sehr wohl und das Hunde um ein Vielfaches besser riechen als wir hilft z.B. der Polizei enorm. Wir haben es hier mit spezifischen Anpassungen zu tun, deren Ähnlichkeit wesentlich in der grundlegenden Tatsache des Sehens, Hörens und Riechens überhaupt besteht, denn das können wir alle – nur unterschiedlich differenziert erworben im Verlauf der evolutionären Auseinandersetzung mit den verschiedenen und im Zeitverlauf variablen Umwelten nebst ökologischer Nischenlage (stimmt also doch, was Gevatter Darwin schrieb: „…there is ‘no fundamental difference …“).

    Muss mal wieder ein wenig „vom Leder ziehen“:

    „Can evolution explain how mind works?“ Aber sicher doch. Der Fehler Junkers liegt in der Übersetzung von „mind“ mit „Geist / Verstand“. Geist (aka Bewusstsein) ist nicht dasselbe wie Verstand, oder lesen wir dort „Conciousness“? Nein, wir lesen „Mind“. Religiöses Tiefenempfinden, insbesondere Ekstasen, aber fangen gewissermaßen dort an, wo der Verstand endet, sie sind nicht intellektuell generierbar. Aber da ist man lieber skeptisch und sieht oft vorschnell Dämonen am Werk, wo andere Bewusstseinsforschung betreiben. Meditation, Yoga, Tranceinduktionen verschiedener Art, usw.: Alles „Einfallstore“ für Dämonen. Der promovierte Theologe Lothar Gasmann hat in einem Vortrag mal den Hinduismus als Dämonenreligion und das Beschäftigen der Beatles mit TM und Krishna als Frucht der Langweile bezeichnet. Nach der Sexualität ist offensichtlich das Bewusstsein und mithin dann ja auch das Gehirn offensichtlich ein hoch tabuisierter Bereich. Angst vor Besessenheit. Diese Leute haben nicht begriffen, dass es keine Besessenheit gibt sondern dissoziierte Persönlichkeitsstörungen, Psychosen (Boderlinetypen, Formenkreis der Schizophrenien, etc.), Tourette-Syndrom, Epilepsie, usw. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen – man bringe mir mindestens zwei Fälle (einer wird von mir als zufällige Anomalie nicht akzeptiert) von Besessenheit aus der Gegenwart mit MRT-, LP-, EEG- und die ganze weitere Palette wohldokumentierter Befunde nebst kompletter Psychopharmaka- und anderen Resistenzen. Ist alles ohne nennenswerten Befund und liegt dennoch eine völlig veränderte, ja geradezu andere und destruktive oder „wahrsagende“ bzw. „zungenredende“ Persönlichkeit vor, bin ich gewillt, an Besessenheit zu glauben. Nuscheleien oder anderes Unverständliches, in das man wie bei schlechtem Kurzwellenempfang alles mögliche hineinprojizieren kann, gelten selbstverständlich nicht. „Prüfet alles…“ ich halte mich an Paulus und gebe mich nicht mit vorwissenschaftlichen Erklärungen zufrieden (Dämonie ist natürlich ein entschuldbarer Befund aus Zeiten, in denen man nicht viel wusste über Erkrankungen des Gehirns). Die Bibelliteraten würden mich vmtl. fragen, wie ich denn jene Besessenheit erkläre, bei den eine Legion Dämonen in eine Schweineherde fuhr und diese dann den Abhang herunterstürzten. Ich erkläre das symbolisch: Schweine gelten den Juden als unreine Tiere, Dämonen als unreine Geister und der Abgrund ist eine Typologie für das Ende der Herrschaft des Bösen. Der Geschichte mag eine realhistorische Begebenheit zugrunde liegen vlt. in der Heilung oder Beruhigung eines Tobsüchtigen durch Jesus. Ist dann aber auch die Auferstehung vlt. nur symbolisch zu verstehen? Nicht unbedingt, denn wir haben für diese viel mehr Indizien als für die Existenz von Dämonen. Die primären Feinde sind, ja die ganze Auseinandersetzung geht um Leiden und Tod und nicht um Exorzismen.

    Der Verstand ist ein Werkzeug, welches m.E. durch das Gehirn hervorgebracht wird, was selbigst seine Hervorbringung einer – sich nicht ganz und vielleicht auch nie ganz erklärbaren – Evolution verdankt und keiner ad hoc Schöpfung quasi „von Null auf Hundert“. Die Indizien liegen v.a. in Verhaltenshomologien (was Junker so sehr zu stören scheint - hat der nie Morris „Der nackte Affe“ gelesen? Auch scheint er Homologien mit Analogien zu verwechseln.). Und das ist doch gerade das Problem, was ich hier auch immer wieder anspreche: Die Tatsache von Hirnroutinen aus dem Pleistozän und die Atombombe – um es mal krass auszudrücken. Aber wem das noch nicht reicht, der darf sich mit Hirnanatomie beschäftigen. Dann sieht er – im Vergleich zu Tieren – wie sich z.B. die Amygdalae in einer sog. „Strahlung“ um neu „gewucherte“ Hirnteilen herumwinden, wie Riechcortizes zu ganz anderen – sogar zum orbitofrontalen Cortex – oder zu entoRHINalen Rinden wurden. Es ist so im Gehirn, das zusammenbleibt, was ursprünglich schon zusammen war – notfalls durch strukturelle Ausdehnungen bzw. Ausläufer. Er sieht ferner „Wiederholungen“ von sensomotorischen Funktionalitäten im Tectum und im sensomotorischen Cortex, usw. Es ist ein bisschen so ähnlich wie mit den fossilführenden Schichten – sie lassen nur Evolution als plausible Erklärung zu, auch wenn die Mechanismenfrage en detail ungeklärt ist.

    Ich schau nur selten auf die Pages von Wort und Wissen oder Genesisnet, aber ich denke, dass man dort die Thematik Neurobiologie und erst recht Psychiatrie recht stiefmütterlich – falls überhaupt – behandelt. Bissige Frage: Warum wohl?

    Was nun das Ichbewusstsein (Identität als spezifische Persönlichkeit) anbelangt, so basiert dieses wesentlich auf die jeweilige Biografie, also den im Gehirn gespeicherten Daten. Im Gegensatz zu einem Computer als tatsächlich designtes humanes Artefakt baut und organisiert das Gehirn sich die Speicher selber. Über komplexe Kaskaden (second and third messenger) initiierte und via Genetik bzw. vmtl. auch Epigenetik produzierte Proteine werden an Stellen erhöhten Signalaufkommens in die Synapsen via Mikrotubuli transportiert und die „Kontakte“ verstärkt (es ist übrigens wesentlich der Zusammenbruch dieser Tubuli, der für bestimmte neurodegenerative Erkrankungen verantwortlich ist.). Das ist – stak vereinfacht gesagt – der Lernprozess. Du würdest z.B. nach der Lektüre meines Beitrages bereits – wie bei jeder anderen Perzeption auch – eine veränderte Synapsenstruktur in Deinem Gehirn in bestimmten Arealen des assoziativen Cortex vorfinden, könntest Du dort hinein blicken. Derselbe Vorgang findet sich in jedem Gehirn – auch dem der Vögel. Bei Tieren aber sind die sog. Lernfenster (die Zeiträume für das genannte Imprinting) aber meist begrenzt. Bei uns übrigens auch etwas (wenn auch weit geringer) – was man merkt, wenn man im fortgeschrittenen Alter noch eine Fremdsprache lernen möchte. Für das grundsätzliche Spracherlernen ist dieses Fenster aber auch bei uns dramatisch begrenzt, so dass jemand, der in seiner Kindheit nie eine Sprache gelernt hat (sog. Wolfskinder, Caspar Hauser Syndrom), es im Alter auch nicht mehr lernt. D.h. der spezifische Lernmechanismus wurde nicht etabliert. Ist er aber einmal etabliert, so kann er auch für das Erlernen von Fremdsprachen genutzt werden.

    Was heißt das nun? Das bedeutet, dass bei Verlustigwerden großer Neuronenpopulationen biographische Daten abhanden kommen und sich daher das Ichbewusstsein verändert und zuletzt auf das sog. Protoselbst – welches man in tiefen Hirnregionen vermutet – reduziert wird. Bei fortgeschrittenen Demenzfällen findet man dann tatsächlich auch wieder ein säuglingsähnliches Verhalten.

    Wir sehen also schon bei meiner sehr kurzen und keineswegs professionellen Darstellung, dass sowohl für das Ich als auch für den sog. Verstand (eben das „Lernaggregat“) keine metaphysische Erklärung erforderlich ist und gemäß Ockham`s Razor auch nicht benötigt wird. Und mit dem Tod ist das alles selbstverständlich verschwunden, so dass der Prediger recht hat:

    Kohelet 2, 18 bis 21

    „So sprach ich in meinem Herzen: Es ist so der Menschen wegen, dass Gott sie prüfe und sie selbst erkennen, dass sie wie das Vieh sind - so sind sie! Denn einerlei ist das Los der Menschen und das Los der Tiere. Wie die einen sterben, so sterben die anderen: den gleichen Atem haben sie alle. Nichts hat der Mensch dem Tier voraus; denn alles ist eitel! Alles wandert zum selben Ort: Aus dem Staub ist alles geworden - zum Staub kehrt alles zurück. Wer weiß, ob der Lebensodem des Menschen emporsteigt, ob der Lebensodem des Tieres hinunterfährt zur Erde?“

    Kohelet 9, 5:

    „Die Lebenden wissen noch, dass sie sterben müssen, die Toten aber haben kein Wissen mehr. Sie können auf keinen Lohn mehr hoffen: ihr Andenken ist ja vergessen.“

    Dem wird gerne Math. 10, 28 entgegengehalten:

    „Fürchtet euch nicht vor denen, die wohl den Leib, nicht aber die Seele töten können. Fürchtet vielmehr den, der Seele und Leib in der Hölle verderben kann.“

    Im Original steht statt „Hölle“ „Gehenna“ und das war eine Müllhalde bei Jerusalem, also der Ort „wo der Wurm nicht stirbt“ womit Aasfliegenlarven gemeint waren, denn dorthin warf man auch Kadaver. Jesus hat für seine Zuhörer sehr anschaulich gesprochen. Einen Ort ewiger Qualen gibt es nicht; das stände auch im Widerspruch zur Gesamtschöpfung – nach dessen Ziel oder Bereinigung noch solch einen Ort bestehen zu lassen (und dann auch noch in Rufeichweite, wie im Gleichnis (!) vom Reichen und Lazarus erzählt). Statt „und“ steht im Original „als auch“. Unter Seele verstanden die alten Hebräer jedes Tier und jeden Menschen wie man im AT nachlesen kann und wie es sich sprachlich im angelsächsischen „animal“ aus dem Latein erhalten hat. Sowohl Psyche als auch Leib machen den individuellen Menschen aus. Bleibt also nach dem Tod die Psyche übrig - abgesehen von dem Fall, in welchem auch diese getötet werden kann und was die Offenbarung zweiter Tod nennt? Falls ja, kann es sich dabei nicht um den individuellen Menschen handeln, denn sonst würde dieser ja nach dem Tod fortbestehen, wäre also im Grunde unsterblich, was zweifellos die sog. Schlangenlüge negieren müsste und den Tod nicht als „Sold der Sünde“ bestehen ließe. Und dann erklären mir Christen längelang, wo und in welchen anderen religiösen und esoterischen Lehren die Schlangenlüge wiederholt wird und wollen mir ebenso weismachen, dass der Mensch zur Ewigkeit angelegt sei und sich nur zwischen Himmel (wo bleibt die neue Erde aus der Offenbarung?) und Hölle zu entscheiden hat, d.h. wo er seine Ewigkeit (!) verbringen wird. Die merken gar nicht ihre eigene Wiederholung der Schlangenlüge – komisch.

    Apropos Schlange: 1.Joh. 3,2: „Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und noch ist nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen, dass wir bei seinem Erscheinen ihm ähnlich sein werden, weil wir ihn sehen werden, wie er ist.“ Doch „Sein wie Gott“? Nein, sondern ihn spiegelnd, ähnlich, in seinem Bilde.

    Die Lösung bringt m.E. (kann mich natürlich irren) ein Blick auf die Worte des Predigers „Wer weiß, ob der Lebensodem des Menschen emporsteigt,…“. Wir gehen doch von der Omnipräsenz Gottes aus und denken nicht, dass Gott sich nichts merken kann. Also hat er doch alle Daten unseres Lebens bis ins letzte Detail von der Zeugung bis zum Totenbett. Die Menge diese Daten, die in Summe ein getreuliches Abbild unseres ganzen Lebens ist, ist dieser Lebensodem, befrachtet mit Informationen (das wäre mal was für Werner Gitt, der aber leider an die Existenz der Hölle glaubt). D.h. nicht wir als Individuen sind im Himmel sondern ein statisches Datenabbild, das Gott, wenn er will gereinigt wieder mit einem neuen Leib versehen kann – dem Auferstehungsleib. Natürlich ist das nur ein tumbe Metapher, denn Gott braucht keine Informationstechnologie. Besser wäre vielleicht die Metapher vom Tropfen, der (vorerst) ins Meer zurückfließt, dem Ozeanischen als Metapher für Gottes Omnipräsenz.

    Gott ist gerecht und barmherzig. Der atheistische Materialist z.B. muss vielleicht mit seiner kompletten Auslöschung rechnen. Das würde ihn auch nicht stören, denn das glaubt er mit Epikur sowieso. Ich fühle fast diese wunderbare jüdische Ironie, die im Handeln Gottes sich ausdrücken kann. Man sollte nämlich Jesus vom Judentum her erklären und geht vmtl. in die Irre, wenn man auf den Hellenismus setzt, denn dieser transportierte u.a. den Ort der Qualen, den Hades (wie auch Gerhards Auffassung vom Logos). Auch sollte man sic bei Jesu Rede von der Trennung der Schafe von den Böcken nicht wie M. Schmidt-Salomon keine Ausschwitzrampe vorstellen. Das ist doch ein Gleichnis! Diese Trennung meint Gottes Entscheidung darüber, wen er restituiert und wen nicht. Auch die Auferstehung in einer Art riesigen Gerichtssaal ist nur bildhaft und meint dasselbe. Und jene Abfuhr, die jenen erteilt wird, die sich auf ihre Leistungen vor Gott berufen meint Gottes Urteilsspruch. Tatsächlich meinen solche Werkgerechtler hier und heute im Leben, sie würden sich bei Gott was verdienen, auf das sie Anspruch hätten. Ähnlich ist es mit dem Heulen und Zähneknirschen und den Qualen, von denen auch zu lesen ist. Es ist das Negativbild der Werkgerechtigkeit, die Angst vor dem Tod im (falschen) Bewusstsein, nichts geleistet zu haben und möglicherweise auch das Anhängen an der Irrlehre einer ewigen Qualhölle. Selbstgemachter Wahnsinn am Ende, denn Gott quält niemanden. Hier werden psychische Prozesse in diesem Leben geschildert und keine Transzendenzereignis. So jedenfalls sehe ich das - wohl bedenkend, dass ich mich irren könnte. Man muss doch, wenn man sich auf die Offenbarung fixiert, auch jene Stelle (Offb. 7, 9) mal lesen, in der von einer nicht zählbaren Schar von Geretteten die Rede ist (die auch Jesu Rede von schmalen Pfad in neuem Licht erscheinen lässt).

    Lieber Ody, es könnte also sein, dass jene „himmlische Superrockband“ tatsächlich einmal spielen wird. Und da es bei Gott kein Zeitdiktat gibt – wer weiß – vielleicht spielen sie schon heute :-)

    Wahrheit und Standpunkte: Es gibt für uns Fakten und Standpunkte, Konventionen, intersubjektive Korrelationen – alles, aber keine Wahrheit. Diese gibt es nur in Jesus Christus. „Wahrheit“ ist kein naturwissenschaftlich diskursfähiger Begriff. „Mean old world!“ Und Dogmen sind auch keine Wahrheit, sondern der Dynamik beraubte Anhäufungen von Buchstaben – totes Zeugs, von theologischen Souffleusen verlangter Plappertext kirchlicher Dramen. Wir brauchen Frische und Authentizität. Mensch - Jesus – Vater – fertig und aus, mehr nicht.

    Der zu Tode gedachte Mensch. Er hat gedacht nie gelebt, denn Gedanke sind immer tot in dem Sinne der Nur-Wiederspiegelung und Umformung von Konzepten. Wir spiegeln bzw. rekonstruieren in uns Konzepte, second hand stuff, statt lebendiger Gott. Auch die Evolutionstheorie ist nicht die Evolution, sondern nur ein Fragment von Erklärungen aus einem uns zugänglichen Teil der Welt. Heil ist aus ihr nicht zu erwarten und auch nicht ihr Anspruch. Alles andere darüber ist Ideologie. Wenn ich aus der ET mein Heil erwarten wollte, müsste ich Tiere als meine Schöpfer vermuten (denn aus ihnen ging ich ja hervor) und das wäre mir wahrlich extrem primitivreligiös oder vulgärhinduistisch? Hanuman, der Affengott wäre kein schlechter Kandidat (Ha, Ha, Ha).

    Was hat man nur aus der Frohbotschaft (euangelium) gemacht! Zuerst das „u“ durch „v“ ersetzt, dann die Leute mit Fegefeuer, Hölle, Buße (z.B. Rücken blutig peitschen als Pestprophylaxe), unfehlbarer Papst und weitere Dogmen verwirrt. Das alles – nein Danke! Stattdessen Metanoia – neues Bewusstsein, Umkehr. Das reicht. Es geht nicht um das Ich, nicht um den Verstand – es geht um das Bewusstsein, um das, was Buddhisten Geistreinigung nennen und was sie nicht können weil die Hilfe fehlt und es auch mehr zu „spiegeln“ gilt als nur die Leerheit (siehe meinen letzten Beitrag).

    Oha, schon wieder so viel geschrieben – hoffentlich ist auch was Brauchbares dabei. Sorry, dass ich Dir soviel von meinem “Kopfsalat” “um die Ohren haue”, aber manchmal macht mit Schreiben einfach Freude.

    LG
    Egon

    p.s. Werde in wenigen Tagen für einige Wochen hier nicht schreiben können, da Verpflichtungen rufen. Vielleicht ab Mitte September wieder.

  55. Gerhard Mentzel

    Jesus Christus: ich bin die Wahrheit und das Leben…

    Nein, ich will nicht auch noch anfangen, im Blog eines Evolutonsbiologen mit Bibelzitaten zu werfen.

    Doch wer sich ständig auf die Bibel bezieht, der sollte eine universellen Wahrheit nicht ausschließen. Und die kann derzeit nur die natürliche Erklärung der Welt bieten, die - ich werd nicht müde - in gleichzeitig geistesgeschichtlicher Aufklärung als ewiges Wort/Logos (hervorbringende=schöpferich Logik/Vernunft) zu verstehen ist, was nach christlicher Lehre einzige Selbstaussage Gottes bzw. des wahren Schöpfers sei.

    Der Evolutonismus/Naturalismus greift sicher zu kurz, da kann ich Ody nur bestätigen. Doch genau darum ist dort, wo heute die Welt erklärt wird, die hervorbringende Logik/Vernünftigkeit als lebendiges Wort zu verstehen. Was keine Selbsterlösung ist, sondern die “schöpferische” Gabe der Gegenwart. Selbstgerecht bzw. selbstherrlichlich wäre es demnach, sich über diese Gabe hinweszusetzen und weiter persönlichen oder buchstäblichen Glaubensvorstellungen dienen zu wollen.

    Leiden und Mühe werden wir nicht tilgen können, das gehört mit zum evolutionären=schöpferischen Werden. Doch deswegen brauchen wir sicher nicht Vernunft- oder Aufklärungsverneinung/-verleugnung zu verfallen. Auch wenn dies nie voll und ganz gelingen wird. Der freigelassene bzw. selbstbewusste Mensch wird immer wieder seinem Selbstzweck oder anderem Irrsinn gehorchend Un-SINN betreiben wird, so wissen wir heute um unseren natürlich-schöpferischen externen Sinn bzw. kosmischen-kreativen Bauplan und wie wir uns daran im “schöpferischen” Bewusstsein halten müssen: leben in schöpferischer Vernunft.

    Die Urlaubslektüre hat mir wieder die Probleme vor Augen geführt, vor der unser zerbrochenes Glaubens- und Weltbild steht. Auch Owen Gingerich, ein Astrologe, der in “Gottes Universum” versucht zu vermitteln und sich auch mit dem Kreationsimus bzw. ID auseinanderzusetzen, sucht weiter nach offen Fragen, um einem vorgesetzen Gottesbild die Bedeutung zu bewahren. Als Lautsprecher des schöpferischen Logos, der in der zur Zeitenwende einzig Aussage über den selbst Unsagbaren war, kann dann die astronomisch-kosmische Ordnung nicht gelten.

  56. Gerhard Mentzel

    Man kann Gott nicht naturwissenschaftlich belegen oder widerlegen und das ist gut so, denn dadurch bleiben wir weitergefordert, über ihn nachzudenken – sonst bräuchten wir nur nachzulesen und auswendig zu lernen. Hier liegt auch m.E. ein Grundfehler des Bibeliteralismus – er verhindert z.T. das Denken über Gott und muss doch inkonsequent sein…

    Hallo Egon,

    ich denke, dass dies auch Kern des christlichen Glaubens ist, durch den der Bibelliteralismus überwunden wurde, nur noch das lebendige Wort/der monistische “schöpferische” Logos: personifziert in der uns bekannten “menschlichen” Gestalt Geltung haben sollte. (Den Gott der Väter nicht verdrängend, sondern verstehend, offenbaren…)

    Paulus: gilt als Ende der Gesetzlichkeit.
    Oder Jesus selbst: wird von allen Evangelisten nicht als Feind der Juden (denn es ging um wahres, reformiertes Judentum), sondern als lebendiges Wort und damit logischerweise Gegener der Gesetzlichkeitslehrer gezeichnet.

    Meine Urlaubslektüre hat mir die Probleme wieder vor Augen geführt, die die Gesetzlichkeit bzw. die Suche nach dem vor-gesetzten Gott mit sich bringt. Auch der Astronom Owen Gingerich, der mir als ein großer Denker empfohlen wurde, der jenseits von ID zwischen Glaube und Naturwissenschaft versöhnen würde bzw. sich mit ID auseinandersetzt, sucht in Wirklichkeit nicht in “Gottes Universum” (so sein Buch), hört nicht in der astronomischen Ordnung des Kosmos den Lautsprecher des lebendigen Logos/Wortes, sondern geht von einem altgesetzten Gottesbild aus. Dieses vorgesetzte Bild wird dann nur eine Stufe weiter begründet: etwa als Erklärungsgrund für das natürlich noch nicht oder nicht zu Erklärtende.

    Offenbarung bleibt dann ein geheimnisvoll, übernatürliches Geschehen, kann nur in rein persönlicher Beliebigkeit oder im alten Buch stattfinden, was dann als einzige Wahrheit hochgehalten wird: Glaube an ein Gesetz bzw. Bibellizismus.

    Den gleichen Weg geht auch Kardinal Schönborn, dessen Äußerung die ID-Diskussion - Gott sei es gedankt - mit nach Deutschland getragen hat und von dem verschiedene Bücher ebenso in meinem Koffer waren. Er hat mir gleichzeitig deutlich gemacht, dass der Jesus der frühen Christenheit eine reale schöpferischen Funktion hatte, jedoch kein gesetztes, persönliches bzw. aus dem AT aufgewärmtes Gottesbild gewesen sein kann. Doch was nutzt sein Verweis auf Teilhard de Chardin, dessen kosmischen Christus im evolutionären Werden, wenn dann doch nur weiter ein gesetzter Gott versucht wird zu beweisen und daneben ein Wanderprediger gestellt wird, der geheimnisvoll als Gott zu glauben sei?

    Doch genau diese historisch-hoheitliche Jesus (auch wenn kein guter Junge, keine Glaubensfiktion, sondern Geschichswesen), der von sich sagt, er sei die Wahrheit und das Leben, ist kein Buchstabengott oder eine Glaubensbeliebigkeit, sondern die Wahrheit bzw. hervorbringende=schöpferische Wirklichkeit, die heute die Naturwissenschaft bzw. das logisch-vernünftige Denken über die evolutionäre (schöpferisch vernünftige) Weltentwicklung in Händen hält. (Was keine Metaphysik Marke Eigenbau ist.)

    Ich geben die Hoffnung nicht auf:
    Wenn sich nicht selbst atheistische Naturwissenschaftler und Agnostiker dazu verleiten ließen, dem gesetzen Gottesbild zu dienen, es abstreiten zu wollen oder die Evolutionsmechanismen mit menschliche Maß zu beurteilen, statt zu überlegen was, menschlich-schöpferischer Kultur entspricht…

    könnte die im neuen Monismus als vernünftig hervorbringende Logik und Sinnhaftigkeit nachgewiesen wird, als in aller Kosmologie, Biologie lebendiges schöpferische Wort… verstanden werden, das auf den Gott der Väter bzw. des bilblischen Glaubens verweist.

    Doch mit der Jungfräulichkeit, der Unvoreingenommenheit, die nur von einem hervorbringenden “schöpferischen” Geist ausgeht, scheint es nicht einfach zu sein, selbst bei Agnostikern, die sich auf die Evolution berufen. Oder?

    Gerhard

  57. Egon

    Hallo Gerhard,

    ich mache es ausnahmsweise mal kurz, da meine Zeit knapp ist. Es ist m.E. (vorerst) auch alles gesagt bzw. geschrieben. Auch will ich nicht mit Bibelzitaten um mich werfen. Zudem beklage ich weiterhin die mangelhafte Resonanz in diesem Blog. Eigentlich müsste ich doch langsam mal was „um die Ohren“ gehauen bekommen, nachdem ich hier eine für Bibelliteralisten sicher hanebüchene Teilexegese betrieben habe oder für den Geschmack von fullfilled Naturalisten zuviel predigte.

    Wenn Christus das Leben ist, dann ist Christus auch (aber nicht allein) die Evolution, denn das eine ist ohne dem anderen nicht stimmig – nicht einmal für diejenigen, die transspezifische Evolution ablehnen, aber die spezifische akzeptieren. Leben wird durch Evolution generiert, die Evolution aber ist sowohl en detail als auch en gros v.a. bezogen auf die Zukunft möglicherweise ein mysterium fidei. Wenn man als gläubiger Mensch auch demütig ist, kann man damit auch gut leben und muss nicht andauernd „Gott in die Karten“ schauen wollen. Ob man nun statt Glaubensgeheimnis vom Unwissbaren spricht, ist m.E. Sache der rein persönlichen Entscheidung, wie ja die Hinwendung zum Glauben oder Unglauben auch keinerlei Zwang unterliegen sollte. Die persönliche Entscheidung ist dennoch keine absolut freie, weil es Kausalketten und Imponderabilien gibt, die nicht in der bewussten Verfügung des Einzelnen liegen – das hatte ich in einigen anderen Kommentaren bereits angesprochen.

    Die christliche Ethik, die nicht durch Politik, Geschäftemacherei, Ressentiments, usw. verzerrt wurde, lehrt uns das Vergeben und die Feindesliebe. Derlei hätte m.E. wenig Sinn, wenn es eine Einteilung der Menschheit in Gerettete und Verworfene - und das auch noch von Anfang (sog. Grundlegung der Schöpfung mit dem Wissen Gottes über den kompletten Verlauf) an - geben würde. Mag aber auch sein, dass wir es mit einer Bekehrungsmethode zu tun haben, die das Bewusstsein des Feindes, dem vergeben wurde, zu Gott hin ändern möchte. Andererseits wäre es schon merkwürdig, wenn jemand die Feindesleibe lehrt, sie selber aber nicht praktiziert. Und er hat sie ja praktiziert z.B. in seiner Vergebungsbitte angesichts seiner Feinde. Und dem gegenüber haben wir nun eine Natur, die sich um derlei nicht schert. Die zwar längst nicht so brutal ist, wie einige meinen um Mechanismen der Evolution für oder gegen etwas zu instrumentalisieren, aber dennoch auch kein Kuschelzoo ist. Naturalistisch kann und darf ich daraus nichts schließen, aber theologisch schließe ich daraus auf eine Epoche des Leidens, die aber – wenn die christliche Botschaft überhaupt einen Sinn über ethische Empfehlungen hinaus haben soll – ihr Ende finden muss. Ob sich das nun abspielen wird, wie es Analytiker biblischer Prophezeiungen wie Arnold Fruchtenbaum (literalistisch und v.a. auf Israel bezogen) sehen oder ganz anders, wird die Zukunft zeigen. Gibt es echte Zeichen für ein solches Ende, sollte man – ohne paranoid oder hysterisch zu werden – in Gelassenheit darauf achten. Wer also einen Gottesbeweis sucht – hier könnte er ihn womöglich finden. Gut sieht es ja eh nicht aus für unseren alten Planeten. Ich vermag eine Reihe globaler negativer Veränderungen – ohne Schuldzuweisungen – allein in den letzten 40 Jahren zu erkennen. Vielleicht führt das alles aber auch dazu, den Selektionsdruck zu erhöhen, um auf diesem Weg Neues hervorzubringen. Allerdings gefällt mir die Idee „Du bist nichts, deine Spezies ist alles“ ganz und gar nicht. Aber das ist wohl eine allzumenschliche Schwäche. Daher bewahre ich mir die – zugegeben naive - Hoffung, dass diese neue Spezies nicht ganz ohne Lenkung als Spezies der „Auferstehungsleiber“ für alle Zeiten den desaströsen Nacktaffen ablösen wird, damit vielleicht einmal Psalm 8 verstehbar wird mit der Aussage Gottes, uns nur wenig geringer als ihn selber gemacht zu haben. Ob aber nun diese Auferstehung bald, in 50, 100, 1000 oder einigen Millionen Jahren stattfindet – who cares? Man befindet sich ja im „Todeskoma“, ist nicht identitätsbewusst, gar nicht mehr persönlich vorhanden. Und ob das eine Supersimulation eines gigantischen Computers mit unvorstellbarer Leistungsfähigkeit sein wird, wie Tipler spekulierte oder einfach die Weiterentwicklung einer schon laufenden Simulation, ein mysteriöses „Schachspiel“ zwischen Gott und Teufel oder was auch immer, kann uns egal sein. Wie hieß es in dem Lied am Ende des Filmes „Dr. Seltsam oder wie ich lernte, die Bombe zu lieben“? „We meet again, don`t know where, don`t know when…”. ID könnte übrigens sehr erfolgreich werden, wenn es dieser Hypothese gelänge, hinter den Signalen, die sie zu erkennen glaubt, eine schon bestehende Matrix oder ähnliches aufzuzeigen. Aufzeigen und nicht nur behaupten, wenn es mehr sein soll als eine persönliche Überzeugung jenseits des etablierten Wissenschaftsbetriebes. Sonst sind wir nicht viel weiter als die alten Hindus mit ihrem Netz des Indra, dessen Maschen andere widerspiegeln – eine interessante Vorwegnahme des Hologramms.

    Wohin aber geht die Reise mit Deiner Auf(ver)stehung, Gerhard? Teilhard hatte ja immerhin noch Omega (in Christo) zu bieten, aber dessen Gedanken scheinst Du ja abzulehnen. Unbekanntes Ziel? Auch keine Spekulation davon? Oder Verzicht auf Teleologie – wozu dann von Transzendenz reden, da wären wir ja wieder im agnostischen Hafen des Naturalismus angekommen und könnten mit Ockham unsere „Überbauten“ – nicht Übernaturen – vergessen.

    Angst haben wir ja nicht. Daraus generieren wir keine Weltbilder. Aber wir sind verdammt unzufrieden, oder? Einmal zu sterben ohne den Sinn des Ganzen erfasst zu haben, ist frustrierend. Und heute sind wir unserem Tode schon wieder näher als gestern. Und die kleinen grauen Zellen arbeiten, solange sie das noch können, schaffen ein Konzept nach dem anderen, feilen herum, vergleichen, akzeptieren, verwerfen und sind so herrlich schön asynchron mit dem was wirklich ist. Oder sind wir etwa synchron mit dem Sein, mit der Natur? Das können wir nicht sein, solange unser Gehirn nur die Endprodukte einer höchst gefilterten Weltwahrnehmung offeriert. Wie können wir daher in unserer gegenwärtigen Befindlichkeit nur wenig geringer als Gott sein, wenn wir nicht einmal die Macht über unsere inneren Verarbeitungsprozesse haben? Daher scheint es, was die Religiosität anbelangt, besser zu sein, das Denken, bzw. den Verstand vorübergehend abzuschalten und sich ganz Gott hinzugeben. Gott – nicht einem Guru oder Prediger bzw. Sekte, damit da mal ja keine Missverständnisse aufkommen, denn es ist ja eine Ungeheuerlichkeit, zu empfehlen: „Turn of Your mind“ wo wir doch so sehr daran hängen. Im stillen Kämmerlein soll gebetet werden – im stillen und nicht im inneren Dauergeschwätz wilder Assoziationen. Der Sinn des Ganzen ist nicht durch Denken erfassbar. Mysterium fidei. Metanoia.

    LG
    Egon

  58. Gerhard Mentzel

    Wohin die Reise geht ist m.E. klar,

    nicht in persönliche Vergeisterung, Beliebigkeiten,
    nicht in alte Glaubens-Gesetzlicheit,
    nicht in reinen Naturalismus, Humanismus,

    sondern in ein Bewusstsein, das nicht weiter in Dauergeschwätz wilder Assozialtionen, gar außerhalb des Denkens nach einem “schöpferischen” Sinn oder nach persönlichen Gottesvorstellungen sucht, keinen vor-gesetzten Gott beweisen will. Vielmehr im natürlichen, nicht selbst zu setzenden evolutonären=schöpferischen Sinn des großen Ganzen, wie ihn u. a. Thomas Junker denkend deutlich macht, eine “schöpferische Bestimmung”, ewiges Wort wahrnimmt, das für schöpferische Verant-wort-ung begeistert.

    Auch wenn ich dies nicht als “Omega” bezeichne, so sehe ich darin (einer Vision, die auch in verschiedenen Beiträgen unter www.theologie-der-vernunft.de, selbst als Anlage zum Brief an Benedikt XVI. nachzulesen ist), den ganz natürlichen evolutionären=schöpferischen Verlauf einer geistesgeschtlichen Glaubensaufklärung, die der naturwissenschaftlichen Aufklärung noch hinterherhinkt und Jesus Christus bzw. das ewige Wort, zeitgemäß verständliche schöpferische Bestimmung dort wahrnimmt, wo heute die Wissenschaft die Welt erklärt und was für deren menschliche Entwicklung vernünftig wäre.

    Da die Glaubenslehrer ihren Glauben auf Buchstaben gründen, wie selbstversändlich davon ausgehen, dass Glaube außerhalb der natürlichen Logik stattfinden (auch wenn sie ständig vom Logos und Vernunft reden und dass Buchstaben töten), sind zu dieser Aufklärung auch naturalistische Agnostiker aufgefordert.

    Das Denken, den Verstand abzuschalten, sich einem Mysterium oder einem mysteriösen Gottesbild leerer Gesetzlichkeiten oder persönlicher Vorstellungen hinzugeben, ist m.E. nicht nur das Gegenteil von dem, um was im Christentum geht, bei dem der Wandel vom Mythos zum Logos, das neue Verstehen des lebendigen Wortes in allem geschichtlich-natürlichen (evolutionären) Lebensfluss als Auf(v)erstehung gefeiert wird, sondern führt nur in Absurditäten.

    Die ins Glaubens-Gesetz bzw- Buchstabenglaube Versessene sind ebenso voreingenommen, wie Atheisten, die glauben, dass derzeitige Absurditäten “christlicher Glaube” sei:

    “Jungfräuliche”, logisch denkende Agnostiker mit rationalem, naturwissenschaftlichen Weltbild, die nicht voreingenommen den Glaube ablehnen und trotzdem auf die evolutonäre=schöpferische Realität gründen, sind gefordert. Auch wenn - wie Du bedauerst - die hier sehr rar sind.

    Gerhard

  59. Egon

    Hallo Gerhard,

    nur noch ganz kurz, weil ich im Aufbruch bin, aber andererseits ein möglicherweise gefährliches Missverständnis ausräumen möchte:

    Du schreibst:

    „Das Denken, den Verstand abzuschalten, sich einem Mysterium oder einem mysteriösen Gottesbild leerer Gesetzlichkeiten oder persönlicher Vorstellungen hinzugeben, ist m.E. nicht nur das Gegenteil von dem, um was im Christentum geht, bei dem der Wandel vom Mythos zum Logos, das neue Verstehen des lebendigen Wortes in allem geschichtlich-natürlichen (evolutionären) Lebensfluss als Auf(v)erstehung gefeiert wird, sondern führt nur in Absurditäten.“

    Der Glaube IST absurd und daher – wie es heißt – den Griechen eine Torheit (vgl. auch Tertullian, „credo quia absurdum“, sowie 1. Kor. 1, 18 ff.). Das heißt aber nicht, auf rationale Begründungen zu verzichten. Im Buddhismus heißt es, eine Meditation gelinge nur in dem Maße, wie zuvor studiert wurde. Sind die Grundlagen voller Mängel, wird auch das darauf aufbauende mangelhaft sein. Das alleinige Verbleiben in der Rationalität aber führt bestenfalls zu einem Philosophengott, der sehr schnell Ockhams Rasiermesser zum Opfer fallen könnte – eine im Grunde nutzlose Illusion. Auch gibt es m.E. im Kern des Christentums keinen Wandel, sondern Christus – lediglich die Sichten auf ihn sind immer wieder andere. Diese viele Sichten, die sich in den vielen Gruppierungen (es sollen ja mehr als 20.000 sein, die sich alle auf die Bibel berufen) entstammen m.E. den Versuchen, Gott bzw. sein Handeln rational möglichst erschöpfend zu deuten. Es ist fast wie ein Bazar, wir haben die Auswahl. Leider gibt es da auch einige Händler, die uns ihr Produkt (aka ihre Sicht) unter Androhung ewiger Höllenqualen bei Nichtabnahme verkaufen wollen. Das alles zeigt mir, wohin es führt, das Heil unter die begrenzte Rationalität zu zwingen. Ist wie mit der Werkgerechtigkeit – aber nicht das pure fromme Leben macht heilsgewiss, sondern allein die Gnade Gottes. Fromm waren die Hüter mosaischer Gesetze zur Zeit Jesus vmtl. auch. Ihnen ward dann Jesus zum Ärgernis.

    Rationalität kommt aus dualistischen Konzepten nicht heraus, denn wie wollen wir denn z.B. das Verhältnis Bewusstsein zu Materie zufriedenstellend wissenschaftlich lösen? Die Musik ist etwas anderes als ihr Datenträger oder Instrument und das Gehirn vmtl nie mehr als nur der (konvertierende, modulierende, rezipierende, filternde, usw.) Ort des Bewusstseins sein, nicht jedoch dessen alleinige Fabrikationsstätte. Phasenübergänge sind materiell-immanente Prozesse und führen nicht zu einer immateriellen Qualität. Auch scheint es problematisch, derlei einfach per Behauptung zu vereinheitlichen ohne methodischen Aufweis. Möglicherweise haben wir hier kein Dilemma sondern ein Tetralemma, welches über unsere rationale Erkenntnisfähigkeit – einmal mehr – hinausweist: Es ist nicht das eine ohne das andere, noch das andere ohne das eine, noch beides zusammen, noch beides überhaupt nicht. Was ist es also? Rational nicht lösbar. Wir gleichen vielleicht jenen legendären Blinden, die einen Elefanten erkennen sollen, indem sie jeder für sich an bestimmten Bereichen seines Körpers herumtasten. Da kommt dann alles Mögliche heraus - nur kein Elefant. Und dann setzt alsbald ein Streit ein, wer das Ding denn richtig erkannt hat. So ist unsere Welt – ein Narrenhaus.

    LG
    Egon

  60. Egon

    Zu guter Letzt noch ein Buchtip, den ich etwas unsicher gebe, weil ich das Buch selber erst noch lesen muss:

    “Darwins Zufall oder Wie Gott die Welt erschuf” Dieter Hattrup, 2008, Herder

    Ich kenne allerdiings ältere Aussagen des Physikers, Weizsäckerschülers und kath. Theologen, die zumindest überlegenswert sind. M.E. zwar etwas an Platonismus aber auch Teilhard gemahnend, möglicherweiese aber gerade für unsere Naturalismus-Theologiediskussion befruchtend.

    Bis später!

    Tschüß und LG
    Egon

  61. Odyssee

    Hallo Egon,

    “Can evolution explain (!) how mind works?” Dieser Satz macht nach meiner Ansicht nur Sinn, wenn man - wie in der zweiten Anmerkung meines letzten Beitrages anempfohlen - statt “Evolution” unmißverständlicher “naturalistisch modellierte Evolution”, d. h. “auf ateleologische Prozesse reduzierte Abstammung” liest. Denn dies ist - summarisch formuliert - der Inhalt dessen, was Reinhard Junker verunglückterweise als “Evolutionsparadigma” bezeichnet: Die Synthetische Evolutionstheorie, in derem Lichte nach Th. Dobzhansky innerhalb der Biologie nichts einen Sinn ergäbe. Bereits die in besagtem Artikel genannten Konvergenzen gemahnen indes zur nötigen, bei dem großen Evolutionsbiologen allerdings nicht zu bemerkenden Vorsicht hinsichtlich der Zusammenhänge zwischen Evolution und Geist resp. Geist und Gehirn, einer Behutsamkeit, an der es auch den Evolutionspsychologen mangelt, wenn sie sich dem Phänomen des Psychischen nähern. Diese identifizieren gleichsam Orthopädie und Choreographie, Grammatik und Semantik des Geistes - und vergessen darin das, was Du bereits in Deinem Kommentar vom 06.08.2009 treffend zum Ausdruck gebracht hast: “Auch die Evolutionstheorie ist nicht die Evolution, sondern nur ein Fragment von Erklärungen aus einem uns zugänglichen Teil der Welt.” Einem Teil der Welt, von dem es im Reich des Staubes keinerlei Wissen mehr gibt (Pred 9, 5.10). Soweit meine vermutlich viel zu kurz geratene Erläuterung.

    Liebe Grüße mit Pred 12, 7 und Apg 7, 59 sendet nach Bremen

    Ody

  62. Gerhard Mentzel

    @Ody,

    warum aber wurde, wie Du zurecht bemerkst, die Evolutionslehre bzw. die Erkenntnis des natürlichen Werdens bzw. logischen kosmischen Bauplanes immer wieder, von Kopernikus, Kepler & Co. bis Darwin, in die Atheologie, den Atheismus, Materialismus, allenfalls Pantheismus abgedrängt?

    Und selbst Hattrup, der sich in seinem von Egon vorgestellen Buch für den Zufall als ein schöpfericher Prozess (Wie Gott die Welt erschuf) im Rahmen des evolutionären Werdens begeistert, muss im heutigen Glaubensverständnis völlig außerhalb der Theologie beiben. Sie hat mit dem, was wir Offenbarung nennen, nichts zu tun. Wie soll das evolutionäre Werden von Zufall und Notwendigkeit mit dem zusammengedacht werden, was Christen auf den Gott der verweist, wenn wir beim lebendigen Wort Gottes, das einen neuen Bund bewirkte, der über das Gesetz hinausging, weiterhin nur an Buchstaben denken?

    So bleibt die Evolutionslehre, selbst dort, wo sie als schöpferisches Werk gesehen wird, ein Fragment, das nicht mit dem jüdisch-christlichen Glaubensgrund zusammenzudenken ist.

    Es war ja angeblich nur ein gutherziger Wanderguru, der gegen alle Vernunft als Gott zu glauben ist. Auch wenn wir wissen, wie die Glaubensväter von einer Metaphysik getragen wurden, die wir als Neuplatonismus bezeichnen: Ohne allerdings philosophisch den Logos selbst vergotten zu wollen, sondern ihn als Wort des Unsagbaren zu verstehen. Mit dem monistischen Denken der Antike, bei dem der Logos, die damalige Logik/der logische Lebenssinn, das vernünftige Werden als Gotteswort in einer Metaphysik verstanden wurden, die heute der empirischen Erklärung der Evolutionlehre gewichen ist, wo gar wieder ein externer Lebenssinn (Logos) nachgewiesen wird, hat der christliche Glauben ja scheinbar nichts zu tun. Darüber braucht man sich weiter keine Gedanken zu machen.

    Wirklich???

    Gerhard

  63. Odyssee

    Hallo Gerhard,

    ob Dieter Hattrup sich für den Zufall als Evolutionsfaktor begeistert, kann ich aufgrund fehlender Lektüre meinerseits des von Egon empfohlenen Buches nicht sagen. Ich weiß nur dies: Mir mangelts offenkundig ganz gewaltig an entsprechenden Oden an die Freude. Naturwissenschaftliche Theorien stellen lediglich Näherungen an die Wirklichkeit dar, nicht diese selbst. Die Behauptung Th. Dobzhansky´s, daß innerhalb der Biologie nichts einen Sinn ergäbe außer im Lichte der Synthetischen Evolutionstheorie resp. der in dieses Aussagensystem gefaßten Evolution (+), ist im Hinblick auf den besagten Zusammenhang zwischen Evolution und Geist doch mehr als fragwürdig. Die insbesondere auf die Evolutions- und Neurobiologie rekurrierende evolutionäre Psychologie ist an sich selbst in ihrem Versuch, Herkunft und Struktur des Geistes zu klären, bereits ein Selbstzugriff des Geistes - eine mitbewußte Selbstspiegelung des Spiegels gewissermaßen, mithin Indikator dessen, was in der von mir schon zitierten Aussage Egons formuliert ist. Vor diesem Hintergrund mag abermals deutlich werden, daß ein “externer Lebenssinn” kein mikroskopierbares Vorkommnis empirischer Weltzugriffe darstellen kann.

    Grüße in die Pfalz,

    Odyssee

    Anmerkung

    (+) Mit diesem Satzteil nehme ich zugleich eine Korrektur an der entsprechenden Stelle in meinem Beitrag vom 13. August d. J. vor

  64. Gerhard Mentzel

    Hallo Odyssee,

    danke für den Dikussionsbeitrag, der mir ermöglicht, zu versuchen etwas deutlicher zu machen, um was es mir geht.

    Denn ein Naturalismus, Evolutionismus als menschliche Selbsterlösung ist nicht der Sinn. Die Dir fehlende “Freue” kommt m.E. erst auf, wenn ich micht für die ganz natürlichen Realität evolutionärer Welterklärung, incl. Zufall, als “schöpferische Wirk-lichkeit” begeistere. Und genau dazu scheint mir die Zeit reif, weil wir längst über die anfänglich gegen den Glaube gerichtete Evolutionsvorstellung hinaus sind, was auch in Hattrups Buch wieder deutlich wird, wo auch der Zufall als “schöpferische” Wirklichkeit nachgedacht wird.

    Doch macht m.E. jeder Neuversuch einer natürlichen Theologie erst einen Sinn, wenn wir es mit dem ursprünglichen Grund unseres Glaubens auf einen Nenner bringen können. Da auch zu Zeitwende nicht der griechische Vernunftgrund allein Seins, der Logos vergottet, sondern als Wort, Sohn (irdische Wirklichkeit) des selbst Unsagbaren verstanden wurde, sollte dies möglich sein.

    Und in diesem Sinne will ich auch auch keinem rein natürlichen Sinn folgen, wie er mir von Evolutionsbiologen wie Thomas Junker als externer Lebenssinn Bio-logisch erklärt wird, sondern das als “schöpferische” Bestimmung verstehen.

    Auch will ich nicht das, was weltvernünftig wäre, um gemeinsam Zukunft zu gestalten, einfach zum Gotteswort/wille erheben. Vielmehr wäre es heute möglich, ähnlich wie mir gerade von einem Theologen über “Das Urchristentumum” erklärt wird, die denkerisch zu erfassende Weltvernünftigkeit, die die Antike Philosophie aus dem Prozess des monistich erfassten Werdens weiterdachte, als Wille des altbekannten Schöpfergottes zu verstehen.

    Paulus dessen Verhaltenslehren (nach Befreiung aus einer Glaubensgesetzlichkeit) in den Briefen dabei vom ehem. Landesbischof Eduard Lohse als ein eine Weiterführung der grieschisch-philosophischen Weltvernunft deutlich gemacht werden und der sicherlich nicht nur römisches Recht und griechische Philosophielehre nach Gutdünken
    zusammengewürftelt hat, beruft sich dabei auf Jesus Christus.

    Doch solange wir dabei nur an einen Guru denken, der alles etwas besser wusste, statt in unserer Logosblindheit über die “schöpferisch Vernunft” den natürlichen Werdens nachzudenken, die in menschlicher Gestalt als Gottessohn/Wort verstanden wurde, hat uns auch der von den Evolutionsbiologen nachgewiesene natürliche Lebenssinn nichts zu sagen.

    Und ebenso bleibt auch alles Wissen, um das, was im Sinne der Gesamtheit bzw. der Zukunft unserer Kinder weltvernünftig wäre (wozu ich auch die sozialen Verhaltensweisen zähle, die Moses vom als Gebote vom Berg brachte) ein Hauch in den Wind.

    Ein zauberhafter Desingern, wie er Thema der dieser Diskussion ist, der als Gott bewiesen werden soll, hat der Welt nichts zu sagen. Von dem können keine Weisungen ausgehen, als ein Aufwärmen einer alten Glaubens-Gesetzlichkeit und persönlicher Beliebigkeiten, die dann als Wille Gottes ausgegeben werden.

    Doch ich geben die Hoffnung nicht auf:
    Wenn in dem, was für das weitere evolutionäre Werden, wohlständige Wachsen der Welt und ihrer sozialen menschlichen Bewusst-SEINS-Bewohner vernünftig ist, der universale Lebensssinn und schöpferische Wille verstanden würde, kämen wir weiter.

    Gerhard

  65. Egon

    Hallo Ody und Gerhard (und wer sich sonst noch hierher bequemt),

    Hattrup bezeichnete einmal sinngemäß in einem Vortrag das Argumentieren mit dem Zufall als unwissenschaftlich, weil der Zufall selbst keine brauchbare wissenschaftliche Basis liefert. Daher sehe ich beim besten Willen keinerlei Begeisterung des Naturwissenschaftlers und Theologen Hattrup für den Zufall. Das hast Du, Gerhard, dann ja auch in Deinem letzten Beitrag mit dem Nachdenken Hattrups über Zufall als schöpferische Wirklichkeit korrigiert (Dein vorheriger Beitrag wirkte da m.E. etwas missverständlich).

    Als Zufall bezeichnen wir ein unerwartetes, d.h. nicht vorhersehbares Auftreten einer Sache oder eines Vorganges. Der Zufall erscheint damit als nicht determiniert bzw. nicht kausal aus bestimmten Handlungssträngen ableitbar. Wem aber erscheint der Zufall so? Er erscheint unserem Gehirn so und das heißt, der Zufall ist ein Hirnkonstrukt und muss nicht objektiv als solcher vorhanden sein. So mag einem simplen „Geist“ etwa als zufällig erscheinen, was einem wissenschaftlich geübten Menschen klar erklärbar ist. Setzen wir den Fall, dass wir nicht die einzigen intelligenten Wesen im Universum sind und es darüber hinaus mehr gibt, was uns je erkennbar sein wird, so besteht durchaus die Möglichkeit des Vorhandenseins intelligenterer Wesen, für die sich das, was wir Zufall nennen, ganz anders erklären lässt. Wer allein schon vier statt drei Raumdimensionen erleben könnte, hätte bereits ein umfassenderes Bild der Welt als wir. Für ihn wäre z.B. jeder uns verschlossen erscheinende Raum offen. Solch ein (fiktives) Wesen könnte mit uns kommunizieren, indem es sich uns nähert, so dass wir seine drei Dimensionen sehen könnten. Es könnte sich aber auch entfernen und damit unerkennbar für uns werden – allerdings nicht ganz, denn die Wirkungen, die von seinen drei Dimensionen (die dieses Wesen ja auch besitzen müsste) ausgingen, wären für uns detektierbar. In einer Art Umkehrschluss könnten wir fragen, ob nicht überhaupt alle Phänomene mehr als drei Raum- und eine Zeitdimension (Bewegung) aufweisen. Nach den Stringtheorien soll es ja so sein. Es gibt danach 10 und mehr Dimensionen, von denen nur 4 (Raum und Zeit) „entfaltet“ sind; die anderen Dimensionen sind quasi in den Strings „aufgerollt“ (was mich immer scherzhaft an Offb. 6, 14 erinnert).

    Leider bewegen wir uns aber mit dem o.g. Beispiel auf nur spekulativem Gebiet. Im Nichtwissbaren kann alles mögliche, aber auch gar nichts sein. Die von Dir, Gerhard, so gepriesene Vernunft, dessen „Avatar“ Deiner Meinung nach der Christus der Zeitenwende sein soll – so ich Dich richtig verstehe - bleibt gefangen im kollektiven Raum der Erkenntnismöglichkeiten unserer Spezies und damit begrenzt. Das aber ist mir nicht anbetungswürdig. Wenn Christus schon jemand sein soll, der für etwas oder einen anderen steht, so kann dieses doch nur die Allheit allen Seins bedeuten weil ansonsten jeder auch noch so kleiner Glaubensanspruch m.E. verloren ginge.

    Im Grunde haben wir m.E. (ich räume selbstverständlich mögliche Irrtümer meinerseits ein) nur drei Möglichkeiten: Dualismus von Geist und Materie, materialistischen Monismus und geistigen Monismus. Im ersten Fall stehen wir vor unüberwindlichen Interaktionsproblemen wegen der Energieerhaltung – auch wenn man lt. Hoimar von Ditfurth derlei nicht verabsolutieren sollte. Im zweiten Fall erklären wir unsere Erkenntnismöglichkeiten zum Nabel der Welt – es gäbe nichts, was wir nicht irgendwann einmal werden erklären können. Welt sei sozusagen nur eine E = mcc Welt, frei nach Einstein. Das wäre m.E. anthropozentrischer Mittelpunktswahn und damit eine Form des „Sein wie Gott“ – eine Selbstvergottung nach Maßgabe der Wissenschaft. Allein im letzten Fall sehe ich ein wirklich offenes System und glaube auch, Indizien zu haben, die in diese Richtung weisen könnten. Ich möchte das aber nicht „geistigen Monismus“ oder gar „spirituellen Monismus“ nennen, weil mir das zu viele Assoziationen in Richtung Esoterik und New-Age wecken könnte. Ich benutze auch nicht das lateinische Wort „mens“ für Bewusstsein sondern „conscientia“ und möchte meine Auffassung – die wie immer keine dogmatische und daher nur vorläufige ist – radikalen Conscientialismus nennen. Im Grunde ist das dem radikalen Konstruktivismus ähnlich – nur mit dem entscheidenden Unterschied, dass nicht wir (kollektiv oder beim Solipsismus individuell) die Welt generieren, sondern ein Absolutum Welt projiziert. Vorläufer ist Bischof G. Berkeley, der entgegen landläufiger Auffassung keinen subjektiven Idealismus vertrat, sondern Gott als das alleinig wahrhafte Wesen ansah. Ich drehe ganz frech und vielleicht naiv und kühn Feuerbach et al. (auch mich selber in früheren Aussagen), nach dem Gott eine Projektion des Menschen ist, wieder um. (Gleichwohl gibt es natürlich derlei Projektionen – man erkennt sie leicht am Gehabe und Gepräge der Götter, die sich sehr menschlich verhalten, bestimmte Bedürfnisse haben, Kriege führen, Intrigen spinnen, usw. – das findet man in den großen Epen wie der Edda, dem Mahabarata, dem Ramayana, der hellenistischen Götterwelt (z.B. bei Prometheus) sowie m.E. auch in Fehlinterpretationen biblischer Geschichten, usw.). Die Welt kann als Projektion aufgefasst werden nicht im Sinne einer Wiedergabe eines woanders ablaufenden Geschehens, sondern im Sinne einer evolutiven Entfaltung in einer Art Lautmalerei, also ganz gemäß einer „Grammatik Gottes“ – wie Du, Odyssee, schon mal schriebst. D.h. die Welt geschieht nicht nur durch Gottes Wort, sondern ist das Reden Gottes. Nur ist eben diese Welt viel größer, als das, was wir von ihr in unseren Hirnen rekonstruieren und es liegt wohl an der Verwechslung der uns erfassbaren Welt mit der ganzen Welt, wenn wir die Einheit nicht zu sehen vermögen und daher in dem, was wir erleben, alles mögliche – meist auch noch aus Eigennutz – beklagen, als ob das alles wäre, als ob Leid und Tod letzte Wörter wären. Gewiss, sie sind es. Sie sind es für denjenigen, der nicht über den Tellerrand seiner antropomorphen Sicht hinaus „sehen“ kann oder will.

    Die Opfer, welche der Evolutionsprozess zweifellos fordert (der Tod wird immer wieder als Argument gegen eine theistische Evolution ins Feld geführt), passen dem Bibelliteralisten nicht, während er aber die Opfer bei der Landnahme durch das Volk Israel und den Bannvollzug Gottes, sowie am Ende die Siegel-, Posaunen- und Schalengerichte ohne Kritik akzeptiert. Er kann das auch ohne Kritik akzeptieren, weil er an einen Gott des Lebens und nicht des Todes glaubt und das Leben am Ende triumphiert. Wir können quantenmechanisch – wenn auch nur im Mikrokosmos (unser Glaube ist eben sehr viel kleiner als ein Senfkorn, er hat die Größe eines Quantenobjekts) – Signale in die Vergangenheit senden und damit die Gegenwart verändern. D.h. wir können uns endgültig von einer klotzmaterialistischen Ansicht mit ihrem innewohnenden Zwängen zur Statik verabschieden. Warum sollte nicht die Weltprojektion anders parametrisierbar sein und alles Leid ungeschehen machen können?

    Für mich ist Weltprojektion nichts anderes als die Dekohärenz, also das, was geschieht, wenn Quantenobjekte mit der „Außenwelt“ interagieren. Diese Außenwelt aber ist selber quantenphysikalisch verursacht, so dass als tiefster Grund bewusstes Sein alles hervorbringt. Das aber heißt, dass es immer Beobachtung gibt und ohne dieses nichts ist (vgl. Joh. 1, 3).

    Da es für mich keine Naturgesetze gibt, sondern nur Häufungen wiederkehrender Relationen und Moleküle sowie Atome ihre eigene Qualität haben (und nicht aus irgendwas mechanistisch einfach bestehen) ergibt sich ein anderes Weltbild, als das gängige reduktionistisch-analytische. Auch halte ich es für versimpelt, von immer nur gleichen Atomtypen zu sprechen, die alle stur das gleiche Verhalten zeigen. Das ist nur eine statistische Annahme. Schöpfung könnte ich mir als orchestrierte Dekohärenz vorstellen mit „informierten“ Quantenobjekten, die eine Tendenz zur Bevorzugung bestimmten Verhaltens zeigen, welches wiederum die Bildung komplexer Moleküle begünstigt. Denn wenn alle Teilchen und Atome von exakt derselben Entität wären und die Möglichkeiten ihrer Interaktionen ebenfalls letztlich denselben Mustern z.B. frei nach Newton und Co folgen, kann es m.E. keine Evolution geben sondern nur einen „ewigen Einheitsbrei“. Tatsächlich wird ja aber schon nach dem sog. Big Bang von einem winzigen Ungleichgewicht bei der Materie-Antimaterie-Erzeugung ausgegangen. Und hier sagt man dann sagen, wie später bei dem Mutations-Selektionsprozess, es sei eben Zufall. Aber das ist auch nur eine Behauptung.

    Denken wir in Qualitäten und erkennen wir, dass Atome und Moleküle eben nicht Gebilde aus Quantenobjekten sind, sondern ihre eigene Qualität besitzen. Wenden wir das auf unser Gehirn an, so erkennen wir, dass wir sowenig Gedanken darin finden, wenn wir es untersuchen, wie wir das Atom finden, nachdem wir es zerlegt haben. Das Gehirn IST unser Identitätsbewusstsein, was leicht zu verifizieren ist bei neurodegenerativen Erkrankungen, wenn die Persönlichkeit sich immer weiter verändert, versimpelt und schließlich verschwindet. Das mögen all diejenigen nicht gerne hören, die so zwanghaft an ihr Ich hängen und haben sich dann die Seelenwanderei, usw. erfunden. Während sich das „Diesseits der Dekohärenz“ andauernd ändert, bleibt es „jenseits“ davon immer gleich, und das ist es, was ich allumfassendes und durchdringendes Bewusstsein nenne, auch Omnipräsenz Gottes genannt.

    Soweit und erst mal genug der Spekulationen. Glaubt mit nichts, sondern denkt und untersucht selber. Denkt aber auch bitte daran: Die Biene kann auch aus Giftblumen Nektar saugen :-)

    LG
    Egon

  66. Odyssee

    Lieber Egon,

    es ist schön, wieder einige Anregungen Deinerseits zu lesen und zu durchdenken, Impulse, in denen ich allerdings keine gleichsam im luftleeren Raum vorgenommenen Spekulationen sehe, sondern eher asymptotische Näherungen an das christliche Schöpfungszeugnis auf naturwissenschaftlichem, insbesondere neurobiologischem Hintergrund. Gerhards kosmosgläubige Allegorisierung des biblischen Schöpfungsgedankens zu einem “Gottwelt-Evolutionsprozeß” (Erich Sauer) war, ist und bleibt indes unhaltbar. Ich habe dies bereits in unserer Diskussion zu Deinem zweiten Gastbeitrag im Zusammenhang mit seinem Kerntext “Auf-verstehung” (Stand: August 2008) hinreichend ausgeführt (1). Allerdings schon damals vergeblich.

    Der mittels (!) unserer Gehirne re-konstruierte Evolutionsprozeß ist - wie ich bestätigen möchte - Welt als Tat, Verraumzeitlichung (möglicherweise Verzehndimensionalisierung) des Denkens, d. h. des inneren Sprechens (Logos) des Dreieinen (2). Und es grenzt an Hybris, die “Innenarchitektur” (Harald Lesch) des Kosmos mit der des menschlichen Zentralnervensystems zu parallelisieren, mithin innerhalb eines starken methodologischen Naturalismus (sog. “schwacher ontologischer Naturalismus”) beispielsweise sensu B. Kanitscheider die Wirklichkeit als solche a priori mit dem Gegenstandsbereich naturwissenschaftlicher Weltzugriffe gleichzusetzen - was manchen Zeitgenossen, sonderbarerweise und psychologisch relevant, dazu verleitet, diesen mit dem metaphysischen Naturalismus (sog. “starker ontologischer Naturalismus”) resp. Evolutionismus zu identifizieren, also eine Weltanschauung/Sinndeutung zur Methodologie naturwissenschaftlicher Theoriebildung zu erklären. Eine Weltsicht zudem, die Kulturgüter wie Methodologien - ich habe es bereits näher ausgeführt - auf ateleologische Faktoren reduziert, ihren Gültigkeitsanspruch mit Gültigkeitsanspruch somit intern eliminiert. Ihre Exponenten meinen nämlich meist auch heute in ihrem “unreflektierten Bewußtsein, daß es gerade dem Geist der Naturwissenschaft entspräche, den Menschen nur als das schwache, zufällige Wesen zu sehen, das einer ihm gleichgültigen Natur ausgesetzt ist, bis es von der einen `blinden Natur´ wieder verschlungen wird” (K. Rahner 1976, p. 189) - der Zufall also als weltanschauliches Introjekt einer projizierten gottlosen Gottheit. “Aber die Vorstellung, daß der Mensch ein zufälliges, gar nicht eigentlich beabsichtigtes Produkt der Naturgeschichte sei, eine Laune der Natur, widerspricht nicht nur der Metaphysik und dem Christentum, sondern im Grunde der Naturwissenschaft selbst. Wenn der Mensch da ist, gerade wenn er das `Produkt´ der Natur ist, wenn er nicht irgendwann da ist, sondern an einem bestimmten Punkt der Entwicklung, an dem er sie sogar (mindestens teilweise) selber steuern kann, indem (!) er nun diesem seinen Produzenten objektivierend und diesen selbst umgestaltend entgegentritt, dann kommt eben die Natur i n i h m zu sich selbst” (aaO., p. 189). In dieser Sicht ist die Wirklichkeit somit ein dynamisches Gefüge vermittelter Bedingungen des Evolutionsgeschehens. Als solche sind diese indes keine “Informationsquelle” prozessualer Synorganisation/Selbsttranszendenz, sondern erstursächlich - genauer: ur-sprünglich (transzendental) - gleichsam als Mitarbeiter (vgl. 1 Kor 3, 6f), nicht Mitschöpfer, ermächtigte resp. dynamisierte Zweitursachen (3). Und so kann die Natur und unser Dasein in ihr durchaus als grammatikalisierte Semantik, als inkarniertes Pro-Jekt Gottes geglaubt und verstanden werden.

    Soweit erst einmal meine - vermutlich nicht gerade nektargleichen - Überlegungen.

    Liebe Grüße ins spätsommerliche Bremen,

    Ody

    Anmerkungen

    (1) Siehe meine entsprechenden Beiträge vom 14. und 21. August 2008

    (2) Zum Tod als Gegenargument “theistisch” interpretierter Evolution siehe die weiterführenden Impulse auf http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2006/PSCF6-06Phillips.pdf

    (3) Prozessuale Synorganisation resp. Selbsttranszendenz ist hier also nicht in naseweiser Lesart als naturalistische Selbstorganisation mißzuverstehen

  67. Egon

    Lieber Ody,

    als ich vor fast 40 Jahren mit bestimmten Drogen experimentierte, sah ich u.a. als Teile projizierter Strukturen merkwürdige längliche Gebilde, die sich an ihren Enden verdickten und Kugeln, Kuppeln oder turbanbedeckte Totenköpfe trugen, abstützten oder an diesen herunterhingen. Ich habe danach versucht, derlei zu zeichnen und selbst heute noch zeichne ich derlei manchmal aus Langeweile in Notizbücher. Ich hielt das alles für belanglose Projektionen, unter THC-Einfluss entstanden und ohne irgendeinen besonderen Wert, bis mir die Ähnlichkeit diese Strukturen mit neuronalen Strukturen auffiel. Ich „sah“ Dendriten und Axone mit ihren Endknöpfchen und Zellen, aus denen sie kamen oder in denen sie münden. Anderes war phantastisches Beiwerk. Interessant ist übrigens, dass im psychiatrischen Sinne solche Phänomene auslösenden Substanzen keine Halluzinogene sind, da Halluzinationen immer subjektives Erleben darstellt OHNE Bezug auf die Umwelt. Mit anderen Worten: Wenn man etwas sieht, was keinerlei Anhaltspunkt in der Umgebung hat, also ganz und gar nicht vorhanden ist, ist es vmtl. eine Halluzination. Alles andere beruht auf z.T. extreme Veränderung tatsächlicher sensorischer Inputs. Es handelt sich daher eher um Projektionen (den Schäfchen in Wolkenformationen ähnlich - Wolken sind real) als um echte Halluzinationen oder um Verzerrungen oder Vertauschungen im Signalfluss bei der Sinnesdatenverarbeitung (Metamorphopsien, Synästhesien, usw.) bzw. Filtermodifikationen. Nun sah ich derlei allerdings beim Blick auf einen gefließten, glatten Boden, so dass es keinen Anhaltspunkt z.B. in feinen Mustern gab. Also doch eine echte Halluzination? Nein, denn es kommt noch jenes Phänomen ins Spiel, dass wir alle kennen und das darin besteht, dass wir bei Augenbewegungen manchmal kleine Strukturen (sog. mouches volantes) sehen, welche sich mit den Augen bewegen. Diese beruhen auf organische Prozesse des Auges und sind meist harmlos. Sie könnten also der Auslöser sein. Meine kühnste Spekulation geht aber dahin, tatsächlich „mit dem Auge des Bewusstseins“ Neuronenpopulationen gesehen zu haben – also ein Bewusstsein, dass einen winzigen Teil des Gehirns erschaut – und zuweilen dabei erschaudert. Das Erblicken anatomischer Dinge in veränderten Bewusstseinszuständen ist indes auch nichts Besonderes. Oft sind es Aspekte des Bewegungsapparates, eben Knochen oder Schädel, die noch lange keine Todessehnsüchte oder – ängste bedeuten müssen (das ist ja auch nur eine Interpretation). Der Schweizer Surrealist H.R. Giger z.B. malt mit Vorliebe derlei und schuf auch die Alienfigur im gleichnamigen SF-Horrorfilm. „Drogenguru“ Timothy Leary – immerhin von Haus aus promovierter Psychologe – war sich sicher, auf LSD-Trips DNA-RNA-Dialogen lauschen zu können, also wieder Beobachtungen eigener Körperstrukturen und –prozesse. Und John C. Lilly – Arzt und Delphinologe – war sich sogar sicher, außerhalb seines Körpers zu gelangen mit Hilfe des Anästhetikums Ketamin.

    WICHTIG: Aus juristischen und ethischen Gründen füge ich hier ein, dass meine o.g. Schilderungen niemanden bewegen sollen, mit Drogen zu experimentieren. Derlei ist illegal und kann zu gesundheitlichen Problemen führen. Ich selber habe vor mehr als 35 Jahren derlei Experimente an mir selber eingestellt nach einem schlechten LSD-Trip und weil ich schließlich wusste, was ich wissen wollte. Wer Erfahrungen mit bewusstseinsweiten Zuständen machen möchte, sei daher auf legale und nicht invasive Verfahren wie Yoga, Meditationen, Exerzitien, stilles Gebet, usw. verwiesen. Gleichwohl möchte ich die sog. psychedelischen Substanzen so wenig verteufeln wie Opiate – sie haben ihren Sinn; sind, wenn man so will, in die Schöpfung hineingelegt, der großen „Apotheke Gottes“. So ist z.B. THC – der Wirkstoff der Cannabispflanzen – in richtiger Dosierung ein weit besseres Anxiolytikum und Sedativum als die synthetischen Benzodiazepine mit ihren nicht geringen Abhängigkeitspotential (THC wird langsam von der Medizin wiederentdeckt entgegen dem hysterischen Mainstream der Verteufelung und LSD kann in der Hospizmedizin segensreich sein). Dosis facit venenum.

    Die Frage, um der es mir hier geht, lautet: Gibt es ein wahrnehmendes Bewusstsein ohne Sinnesorgane?

    Falls ja, wozu dann Evolution? Wozu dann z.B. die Evolution des Auges von einfachen Lichtrezeptoren zu den verschiedensten Augentypen in der Natur? Oder ist nicht-sensorische Wahrnehmung erst möglich durch das Erreichen eines bestimmten Standes, einer bestimmten Höhe oder des Auftretens einer bestimmten Gehirnstruktur der Evolution?

    Die weiter o.g. Frage kann man mit Ja beantworten, wenn man an Vorstellungen bei geschlossenen Augen oder Träumen denkt. Für die Buddhisten ist das der sechste Sinn, der Geistsinn. Jedoch ist nicht alles, was wir träumen, einst durch die Sinnesorgane in die assoziativen Speicher des Großhirnes gelangt, wo es dann z.T. auch auf absurde Weise verknüpft im Traumgeschehen wieder aufbereitet und dem – ja wem denn eigentlich – zur Perzeption angeboten wird? Naturalistisch bleiben hier nur Regelkreisanalogien, die man zwar beliebig komplex denken kann, die aber automatenhaft letztlich psysiko-chemisch ablaufend im Prinzip einer Maschine gleichen – womit wir dann wieder im veralteten mechanistischen Weltbild von Laplace wären. Vetrackterweise zeigt uns aber gerade die Neurobiologie revisionssicher vorbewusste Abläufe, die unsere Entscheidungen bestimmen. Wie ich in anderen Beiträgen bzw. Kommentaren schon erwähnte, braucht man dazu aber gar keine Neurobiologie, um das zu erkennen, denn eine simple Analyse unserer Entscheidungen führt uns bereits zu Voraussetzungen dieser Entscheidungen, die uns bei der Entscheidung selber gar nicht mehr gegenwärtig sind. Warum habe ich mir ein T-Shirt mit dem Aufdruck des Gesichts von „Dr.House“ gekauft mit dem Schriftzug „Everybody lies“? Weil ich diesen bizarren Typen mag. Warum mag ich House? Weil er sich wohltuend von anderen Soap-Gestalten abhebt und britischen Humor (dank Hugh Laurie) zeigt und zudem in bizarre medizinische Fälle einführt – wenn auch nicht fachlich korrekt. Wieso interessiere ich mich dafür? Weil ich auf diese Weise unterhalten werden möchte. Wieso… usw. Irgendwann werden mir die Antworten ausgehen. Wo ist hier die Willensfreiheit? Liegt sie darin, dass ich mich ja auch für ganz andere Dinge interessieren könnte? Wieso nicht auf andere Weise unterhalten werden? Sind wir die Herren unserer bevorzugten Wahlen und Abneigungen oder steckt dahinter eine ganze Kette von Kausalsträngen, die sich in ein unentwirrbares Netz verflechten? Gibt es wirklich freie bewusste Entscheidungen angesichts all dieser Voraussetzungen und unbewusster neuronaler Vorverarbeitungen? Oder befinden wir uns nur in der Illusion freien Willens weil wir auf derartige Analysen i.d.R. verzichten und den Startpunkt unserer Überlegungen einfach willkürlich scheinbar ohne Voraussetzungen setzen bzw. zuweisen? Pikant wird derlei, wenn man fragt, ob in Betracht all dessen überhaupt jemand schuldig werden kann. Es heißt jedoch „Vergib uns unsere Schuld“. Vielleicht müssen wir Schuld und Sünde neu denken angesichts unserer Kenntnisse – vielleicht aber waren Schuld und Sünde so wie Sühne auch damals schon ganz anders gedacht als im Sinne nur individualistischer Fehlleistungen. Sühne z.B. kommt in Gestalt des Wortes Buße vor und ward fehlübersetzt. Dort steht das Wort „Metanoia“ und das zielt auf das Bewusstsein ab weil es Umdenken bedeutet, d.h. Bewusstseinswandel. Sünde meint Trennung (von Gott) bzw. das Ziel verfehlen, nicht im Punkt sein. Gerade Sünde könnte ja für die Verkennung dieses ganzen, einem wirklich freien Menschenwillen entzogenen Geflecht von Bestrebungen stehen, der Ignoranz darüber, dass „kein Spatz vom Himmel fällt ohne dass Gott es sieht bzw. will oder duldet“. Und „Schuld“ könnte einfach nur das bedeuten, was wir schuldig bleiben und nicht, was wir verursachen. Wir schulden Gott unser Ich, dass wir nachäffenderweise „gestohlen“ als wir Gott sein wollten. Und daher meinen wir, Freiheiten zu besitzen, die in Wirklichkeit Illusionen sind. Alles Übel generierte sich dann daraus. Mit der Metanoia haben wir indes die Gelegenheit nicht wieder als Willensentscheidung und womöglich noch werkgerecht umzukehren sondern jenseits des Willens, diesen aufgebend, zu erkennen, dass es nur einen freien Willen gibt – den Gottes. Hingabe, statt des Abwägens von Entscheidungskriterien, weil diese hier – wo es um das Absolute geht – nur in die Irre führen und zudem eine egoistische Haltung offenbaren, weil es ja wieder darum gehen würde, wo Ich meine Ewigkeit verbringen möchte. Das ist ja keine „Erpresserkiste“ der Art: „Wenn du deine Ewigkeit nicht in der Hölle verbringen möchtest, dann entscheide dich für Jesus“. Ganz abgesehen davon, dass es nicht „meine oder deine Ewigkeit“ gibt, sondern nur die Gottes und „Hölle“ ein umstrittenes und vieldeutiges Konstrukt ist, wird mit solchen Sprüchen doch nur der „innere Schweinehund“ bedient, der natürlich unendlich leben möchte. Paulus hätte das sehr schnell korrigiert, denn nicht mehr er lebte (egoistisch) sondern Christus in ihm. Ein hehres Ziel für unsereiner, der noch vom o.g. „Hund“ beeinflusst ist.

    Doch zurück zum Bewusstsein und die Frage, ob dieses notwendig an Gehirne gebunden sein muss. Ich bin der Auffassung, das lediglich das Selbstbewusstsein, also das Ich, an Gehirne oder ähnlichem gebunden ist. In höchst primitiver Form ist derlei vmtl. auch schon bei Einzellern vorhanden mit der kognitiven Fähigkeit der Unterscheidung. Hier ist das „Regelkreismäßige“ natürlich stärker präsent als bei uns, was viele stereotypische Reaktionsweisen belegen. Ein Regelkreis ist v.a. dadurch charakterisiert, dass er einen Prozess der Selbstüberwachung einer Struktur darstellt, welche zu ihrer Aufrechterhaltung die Einhaltung eines sog. Sollwertes verlangt. Das geschieht durch ständigen Soll-Ist-Vergleich. Interessant ist dabei die Zeitspanne zwischen diesen Vergleichsoperationen. Ist diese zu lang, erfolgt die Regelung auf den Sollwert u.U. zu spät und das System degeneriert; ist diese zu kurz, wird das System zum Schwingkreis. Hier wage ich in meiner spekulativen Art mal wieder einen Umkehrschluss mit der Frage: Könnte es nicht sein, dass Regelkreise entstehen können aus einem bestehenden Schwingungskonzept indem die Schwingungen verlangsamt werden?

    Zur Auflockerung: Remenber „The Moody Blues“?

    “This garden universe vibrates complete.
    Some, we get a sound so sweet.
    Vibrations reach on up to become light,
    And then through gamma, out of sight.
    Between the eyes and ears there lie
    The sounds of color and the light of a sigh.
    And to hear the sun, what a thing to believe,
    But it’s all around if we could but perceive.
    To know ultra-violet, infra-red, and x-rays,
    Beauty to find in so may ways.
    Two notes of the chord, that’s our full scope,
    But to reach the chord is our life’s hope.
    And to name the chord is important to some,
    So they give it a word, and the word is OM.”

    (Album: „In search of the lost Chord” , “The Word”, 1968 - ich fand keine Urheberrechtswarnung und denke daher, das Zitat geht in Ordnung - falls problematisch, bitte löschen!)

    Als Christen müssten wir statt “OM“ natürlich AMEN sagen, was aber auch ein umfassendes Wort ist: So sei es. Das Sein.

    Es hindert uns ja nichts daran, Moleküle, etc. als Schwingungen aufzufassen, statt der ganzen „Teilchenfixiertheit“ einmal die Sache aus Sicht oszillierender Dynamik aufzufassen. Damit kommt man dem Reden Gottes m.E. auch viel näher. Nichts nehmen wir so selbstverständlich als fest gegeben an, wie unser Ich, ohne dieses je irgendwo auffinden zu können. Einem Allbewusstsein hingegen stehen wir eher skeptisch gegenüber. Doch ist m.E. genau das die eigentlich erlebende Instanz, die leider in der Ich-Abkapselung auf materielle Strukturen fixiert zu sein glaubt. Daher gilt es ja auch, diese Fixierungen zu durchschauen und ihnen die Macht zu nehmen. Das ist der Sinn moralisch ethischer „Vorschriften“ – nicht das Gängeln oder Spaßverderben. Der Teufel ist die personifizierte Illusion, das meint m.E. die Aussage von ihm als „Vater der Lüge“. Somit ist er der Herr dieser Welt. Der Teufel ist die mythologische Urform des von Gott dissoziierten Seins in Gestalt eines getrennten Ichs, der Eigensinnige, der sein „non serviam“ ausspricht und damit die Verbindungen kappt zum Ganzen. Geboren aus dem Zweifel und gefallen in den Wahn der Degenerationen mit der dann einsetzenden Sehnsucht nach dem Ganzen, dieses mit den Mitteln der Ausdehnung des Ichs zurückerobernd wollend – ein aussichtloses Unterfangen. Diese Welt ist daher die Hölle aus der Sicht des angreifbaren und um seiner Existenz fürchtenden Ichs. Daimones hingegen sind negative Bewusstseinszustände wie Hass, Gier, usw. und der Diabolos kennzeichnet einmal mehr die Zerteilung, die Trennung vom Ganzen, die nur eine Wahnwahrnehmung ist, denn diese Welt ist in Wirklichkeit das Paradies.

    Als ich mich einmal an einer Übung Ramana Maharshis versuchte und mich fragte, Wer bin ich?, stellte ich fest, dass ich mich weder alt noch jung wahrnahm. Als Junge sah ich mich nicht jung und nun mit 57 Jahren sehe ich mich nicht alt. Gleichwohl altert alles um mich herum im Körper. Irgendwie ist man aber derselbe. Aber das verleitet leicht zur Irrlehre eines dauerhaften körperlosen Ichs. Immerhin hat man den Wahn, ein Körper zu sein, schon mal überwunden in dieser Betrachtung. Man muss also weiter gehen und alles Persönliche hinter sich lassen. Dann denkt Es und nicht mehr ein Ich und schließlich hört alles Denken auf, jedoch nicht das Bewusstsein. Das ist Samadhi.

    Und das sollen alles nur Hirnzustände sein? Wie will man das belegen? Durch aufleuchtende Areale im PET-Scan oder vorherrschende Gammaaktivität im EEG? Macht ein Barometer den Luftdruck? Ich bin da sehr skeptisch geworden auch gegenüber früher selber vertretenen Ansichten.

    Aber wie kommt es dann zu bestimmten Wahrnehmungen, wenn man z.B. ein Opiat einbringt? Dann dreht man doch am Barometer und der Luftdruck ändert sich - um im o.g. Beispiel zu bleiben. Richtig, aber wenn man am Rundfunkempfänger Einstellungen verändert, hört sich das Ergebnis auch anders an und dennoch erzeugt das Gerät nicht die Sendung. An einem Farb-TV kann man sogar Manipulationen vornehmen, so dass ganz andere Farben und Verzerrungen aller Art auftreten können ohne dass dieses die eigentliche Sendung beeinflusst. All diese Argumente beweisen somit nichts solange nicht die Genese von Bewusstsein nachvollziehbar aus sog. materiellen Prozessen darstellbar ist und das geht verblüffender weise gerade wegen des klassischen Arguments der Energieerhaltung nicht. Denn würde Bewusstsein aus materiellen Prozessen entstehen, müsste Energie aus dem System abfließen und als Bewusstseinsenergie weiter existieren. Derlei gibt es aber so wenig wie beim umgekehrten Prozess. Wir stellen also fest: Wir haben Bewusstsein und wir haben materielle Prozesse, aber keine klassische Idee der Interaktion zwischen beiden. Mit grobstofflichen Vorstellungen von molekularen Interaktionen in Synapsen kommen wir auch nicht weiter, denn das ist wesentlich Chemie und kein Bewusstsein. Es bleibt also m.E. nichts anderes übrig, als zu versuchen, mit quantenphysikalischen Modellen weiter zu kommen. Dieses nicht unbedingt im Sinne von Eccles oder Penrose/Hamerof, aber evtl. daraus entwickelnd. Selbstverständlich kann sich auch der Materialismus auf ein argumentum ad ignorantiam zurückziehen und ob der unvorstellbaren Komplexität des Gehirns behaupten, dass wir nie in der Lage sein werden, dieses zu verstehen und es daher bei der Behauptung bleiben muss, es sei nun mal das Gehirn, dass Bewusstsein fabriziere. Das ist dann aber wirklich nur noch Glaubenssache und keine Wissenschaft mehr. Wenn das aber nur Glaubenssache ist, so erscheint es m.E. ratsamer, sich auf eine Position zu begeben, die möglichst viele Optionen zulässt. Eine solche Position ist für mich aber weder der Materialismus noch eine fundamentalistisch religiöse. Beide führen m.E. eng und können daher nicht die befreiende Wahrheit sein. Und was die Ängste einiger Christen anbelangt, die in Bewusstseinsforschung Dämonenlehren erblicken wollen, so sei denen mit Martin Luther, den man warnte, nach Worms zu gehen, geantwortet: „Und wenn die Stadt voll Teufel wäre, ich wollte doch hinein“.

    LG
    Egon

  68. Gerhard Mentzel

    Hallo Egon,

    wenn Du Bewusstseinsfoschung mit evolutionsbiologisch belegtem Lebenssinn tauschst oder zumindest das neue Bewusstsein in der Logik allen nat. Lebens begründest, gehe ich mir nach Worms. Hab nicht weit. Auch wenn mich Ody weiter verteufelt.

    Viele Grüße aus der Pfalz,
    von einer kreativen=evolutionsbiologisch begründeten Vernünftigkeit, die wir dann in Worms auf glaubens-aufgekärte Weise als echt lebendiges Wort Gottes auspacken. Ganz im Sinne Luthers.

    Auch wenn sein Bezug auf das Buch damals der Weg war, um gegen die kirchlichen Ablasslehren… zur Quelle zu kommen. Wir sind Gott sein Dank weiter. Wir wissen, dass die ganz natürliche Kreativität=Schöpfung und Sinngebung/Logik selbst die wahre Quelle ist. Auch wenn es schwer fällt, gegen den Strom zu schwimmen. Doch nur von der Quelle aus, ist Wahrheit.

  69. Egon

    Hallo Gerhard,

    ich denke nicht, dass Ody Dich verteufelt; er steht nur Deiner Auffassung kritisch gegenüber, nicht Dir als Menschen.

    Eine „neues Bewusstsein“ gibt es für mich nicht. Bewusstsein ist für mich der Urgrund von allem und immer gleich (aka Gott). Was Du vmtl. meinst, ist die derzeitige Erkenntnis von Naturzusammenhängen, die selbstverständlich in Widerspruch zu wortwörtlich verstandenen Legenden und Mythen steht, aber auch alte Weltbilder erweitert, diese oft nur noch als Spezialfall weiterhin gelten lässt. Daher besteht auch die Gefahr einer Verabsolutierung des gegenwärtigen Paradigmas, das – ich wage dieses zu prognostizieren – auch nur wieder zum Spezialfall eines neuen Paradigmas der Zukunft werden wird. D.h., unser artenspezifisch begrenzte Horizont wird sicher noch ein gutes Stück erweiterbar sein, aber das Ganze (selbst die Formulierung: „das Ganze“ wird wohl kaum einer „transspezifischen Sicht“ gerecht werden, weil aus unserer begrenzten Sicht abgeleitet) werden wir nicht ergründen können. Paulus warnte in seinem Brief an die römischen Christen davor, die Schöpfung dem Schöpfer vorzuziehen. M.E. machen wir aber genau das, wenn wir wissenschaftliche Erkenntnisse verabsolutieren. Oh ja, da ist es schon wieder, dieses Verweisen auf die Bibel, dem Du, lieber Gerhard, kritisch gegenüber zu stehen scheinst.

    Martin Luther hatte sicher nicht in allem, was er sagte, recht und manche Aussagen von ihm sind sogar beschämend und wohl nur seinem eigenen cholerischen Temperament geschuldet, dass zuweilen immer mal wieder mit ihm durchging. Er war eben auch nur ein Mensch. Aber der damaligen dekadenten und korrupten Kirche zu trotzen und dem Volke die Bibel zur eigenen Begutachtung des kirchlichen Treibens an die Hand gegeben zu haben, waren zweifellos sehr mutige Großtaten. Die Kirche reagierte darauf dann auch mit dem Tridentinum und der Gegenreformation. Man konnte nicht mehr mit Schwert und Scheiterhaufen Gegner niederhalten und musste den Weg des Argumentierens gehen – die Kontroverstheologie entstand, deren klügster Vertreter vmtl. Robert Cardinal Bellarmin war, ein durch die strenge Schule der Jesuiten geformter Theologe. Und jetzt wurde es erst richtig interessant, denn Bellarmin stütze sich in der Verteidigung seiner Kirche, außerhalb derer es kein Heil gäbe, u.a. auf 1. Tim. 3, 15. in dem es von der Kirche bzw. Gemeinde heißt, die Säule und Grundfeste der Wahrheit zu sein und nicht die Schrift wie Luther es mit seinem sola scriptura meinte. So wundert es bis auf den heutigen Tag nicht, dass im römisch-katholischen Katechismus nicht nur auf die Schrift, sondern nahezu gleichrangig auf Augustinus, usw. verwiesen wird, um den Glauben zu begründen. Der NT-Kanon gilt „nur“ als Katechismus der ersten Jahrhunderte, denn der Hl. Geist spricht gem. dieser Auffassung auch zu Kirchenlehrern und wirkt maßgeblich in Konzilen. Daher leitet diese Kirche auch ihre angebliche Berechtigung, Dogmen zu verfassen ab bis hin zur Unfehlbarkeit des Papstes in ex-cathedra-Verlautbarungen (von den Mariendogmen ganz zu schweigen). Um richtig verstanden zu werden: Ich klage das hier nicht an und will auch keine Kontroverstheologie betreiben, sondern nur an einem sehr kurz umrissenen Beispiel zeigen, was theologischer Disput bedeuten kann. Ungeachtet dessen hat m.E. jeder das Heil, der an Jesus Christus glaubt – ob Katholik oder Protestant oder gar anonymer Christ, der ein aufrichtiger Sucher nach der Wahrheit ist ohne Lippenbekenntnis, sei er Jude, Hindu, Buddhist, Moslem, Agnostiker oder sogar Atheist, usw. – nur „lau“ sollte er besser nicht sein (Offb. 3, 15 und 16), also klare Prioritäten sind m.E. schon wichtig (der „ketzerische“, aber barmherzige Samariter war Jesu lieber als der „rechtgläubige“ Priester – es geht gar nicht um Rechthaberei). Es geht um den Inhalt und weniger um die Form, denn die Form kann täuschen. Zurück zu 1.Tim. 3, 15: Die Wahrheit ist keine Organisation, sondern Jesus selber als Haupt und was hier gemeint zu sein scheint, ist wohl eher der mystische Leib Christi, also ein Organismus, der nicht an bestimmte Institutionen gebunden ist. Sola scriptura ist - so gesehen – auch nicht ganz korrekt, denn es müsste heißen: sola Iesu.

    Bewusstseinsforschung mit evolutionsbiologisch belegtem Lebenssinn tauschen? Es dürfte vielleicht interessieren, dass einer der ideenreichsten Evolutionsbiologen, der leider viel zu früh verstorbene S.J. Gould, sich gegen einen Fortschrittsglauben, mithin gegen Teleologie, in der Evolutionsbiologie mit guten Argumenten gewandt hatte. Mit Gould sollten wir uns vielleicht von Zeit zu Zeit auch fragen, ob wir nicht mit teleologischen Spekulationen einer Illusion aufgesessen sind. Ich bringe damit ganz bewusst immer mal wieder einen Wermutstropfen in unsere Diskussion. Ist vielleicht unsere Intelligenz, mithin also unsere Vernunft, nur „glitzernder Tand am Weihnachtsbaum der Evolution“, ein „kosmischer Zufall“ und nicht mehr? Die naturwissenschaftlich exakte Evolutionsbiologie philosophiert und theologisiert nicht; sie plädiert nicht, sondern konstatiert. So gesehen, liegen der Evolution weder Werte noch Sinn zugrunde. Die Ästhetik, die z. B. einen jungen Menschen attraktiv erscheinen lässt, ist daher, evolutionsbiologisch gesehen, nichts anderes als die Verbindung Jugend – Schönheit – Attraktivität.- sexuelle Selektion und das noch nicht einmal zwingend, wie Asexualität oder sog. Perversionen zeigen. Evolution ist das Paradoxon der Genese neuer Formen aus Beharrungsvermögen. Weil das Leben auf sich selbst beharrt, die Selbstnegation zu fürchten scheint, nutzt es nicht-selbst geschaffene Gegebenheiten wie Mutationen, um neue Umwelten zu erobern. Und das ist so auch noch nicht ganz richtig, denn da ist ja kein „es“ und kein „selbst“, keine vis vitalis oder ähnliches, was im Leben einen womöglich noch zielgerichteten Prozess in Gang hält und vorantreibt. Lauter Taten und kein Täter. Nun ist das aber m.E. ganz und gar nicht geeignet, jetzt in Schwermut zu verfallen, denn das die uns wahrnehmbare Welt eine Illusion ist, wissen wir schon seit Jahrtausenden (seit buddhistischen und vedischen Schriften), denn das Wesen der Illusion ist ihre Nicht-Wahrhaftigkeit, also das Spiel vergänglicher Phänomene. Wäre die Welt in unserer Repräsentation über Hirnrekonstruktionen die Wahrheit, bräuchte man auch als Christ keinen Jesus, der von sich sagt, er sei die Wahrheit und sein Reich nicht von dieser Welt. Das über die uns wahrnehmbare Phänomenologie Hinausweisende entgrenzt die notwendig professionelle Sicht des Naturwissenschaftlers, geht über die Verwechslung von Erkannten mit Erkennbaren und noch mehr dem Nie-Erkennbaren hinaus. Die belegbare Welt ist eben nicht die ganze Welt sondern nur der Teil von Welt, von dem wir uns intersubjektiv gegenseitig überzeugen können. Mit darüber hinausgehenden Vermutungen ist eine wissenschaftliche Überzeugungsarbeit nicht mehr möglich, da es an Belegen mangelt. Das aber heißt nicht, dass wir uns letztlich doch wieder in einer geschlossenen Welt befinden, gewissermaßen einem anthropozentrischen Weltbild höherer Ordnung, verglichen mit früheren Vorstellungen. Wir leben in einer geschlossenen Hirnschale, nicht in einer geschlossenen Welt.

    Könnten wir all das, was fühlende Wesen seit Jahrmilliarden - vom Einzeller bis zu uns – allein auf diesen Planeten erlebten, aufzeichnen und vergegenwärtigen, bekämen wir vielleicht eine Ahnung davon, was Evolution wirklich ist. Aber das Gehirn welches dieses vergegenwärtigen müsste, dürfte wohl das unsrige weit überschreiten. Stellen wir uns aber eine höherdimensionale Ebene – gar eine raumzeitlose – vor, so wäre nicht nur all das, sondern auch das für uns Zukünftige dort präsent. Aber diese Vorstellung ist uns nicht möglich, weil wir das Zeitliche nicht ewig denken können ohne an allerlei Paradoxa zu scheitern. Schon das „zeitlose Bild“ einer Zeit von einer Stunde würde statt eines sich bewegenden Menschen sehr viele sehr ähnliche Menschen zeigen, die wie ein Wurm alle miteinander verbunden, eine Zeitspur ergäben.

    Den Lebenssinn müssen wir uns m.E. selber geben, denn er wird uns nicht in die Wiege gelegt. Es sei denn, man sieht im Lebenssinn nicht mehr als basale Abläufe des Heranwachsens, Wohnungsbaus, Partner finden und Kinder zeugen, diese erziehend, dass sie es ebenso machen sollen, usw. Tatsächlich scheint das für viele schon alles zu sein – traurig. Alan Watts sah im Lebenssinn die Frage. Der Sinn des Lebens ist die Frage, die Frage nach dem Sinn des Lebens zu stellen. Ich halte es da eher mit Hendrix/Dylan: „There must be some kind of way out of here…“ oder Morrison “Break on through to the other side…” bzw. Townsend “They call me the seeker…”. Der Sinn des Lebens sei die Suche nach Gott – hat mir mal einer gesagt.

    LG
    Egon

  70. Odyssee

    Hallo Egon,

    “Man braucht also, um katholisch zu sein, das sola scriptura nicht zu bestreiten, sondern dieses ist durchaus ein Prinzip, das von der katholischen Dogmatik anerkannt werden kann und muß (!)” (K. Rahner 1976, p. 354). Diese Aussage zu besagtem Grundsatz ist diesbezüglich indes durchaus in Abgrenzung zu biblizistischer Verzeichnung protestantischer- aber eben auch gegen lehramtlichen Formalismus römischerseits zu bedenken (+). Sola Christi vs. sola scriptura? Eine falsch gestellte Alternative, denn wir haben das Evangelium - die irreversible Selbst(Heils-)zusage in Christus - nicht irgendwo aus eigener Neugier erkannt und geglaubt, sondern in seiner kirchlich verkündigten geschichtlichen Objektivation, der Heiligen Schrift, dem Worte Gottes. Mithin: “Wer aufruft, an Jesus zu glauben, Sein Wort aber zu zerpflücken, der hat schon die Axt an die Wurzel des Baumes gelegt” (Wolfgang Wegert). Dem pflichte ich absolut und uneingeschränkt bei.

    Ich hoffe, Deinen Beitrag vom 18.09. d. J. noch in absehbarer Zeit kommentieren zu können.

    Liebe Grüße ins inzwischen frühherbstliche Bremen,

    Ody

    Anmerkung

    (+) Perspektiven kontroverstheologischer Diskussion unter dem Gesichtspunkt der Schrift als Buch der Kirche eröffnet Oswald Bayer 2003, pp. 62-83. Diese können unbefangen im Anschluß an Karl Rahner 1976, pp. 358-365 insonderheit, studiert werden

  71. Egon

    Hallo Ody,

    „sola“ übersetze ich immer noch mit „allein“, was aber gemäß meinem etwas indo-asiatisch geschulten Denken nicht „ausschließlich“ heißt, sondern eher allumfassend und –durchdringend. Sola Christus in Trinität (!) umfasst alles und nicht eine Schriftensammlung allein. Vielleicht war das jetzt etwas verständlicher gegenüber meinen missverständlichen Aussagen.

    Ich sehe das so (Irrtümer nicht ausgeschlossen – bin nur ein Mensch): Der intellektuelle Hinduismus (insbes. Advaita Vedanta) sieht in Brahma das Allumfassende oder Absolute (DAS Eine ohne ein Zweites). Das ist m.E. nicht ganz falsch, aber unvollständig. Brahma, aber auch die ultimative Leerheit des budh. Herzsutra, usw. „übersetze“ ich mit dem, was die Bibel Geist Gottes nennt bzw. Heiliger Geist. Der Unpersönlichkeitsverfechter bleibt hier stehen. Der Islam hingegen betont den unerreichbaren Gott, den Vater und bleibt dort stehen (DEN einen ohne einen Zweiten). Erst im Christentum kommt der Sohn hinzu, der alles verbindet und zu versöhnen imstande ist. Nun gibt es aber keine Trennung im Sinne unserer Logik oder Erkenntnisfähigkeit zwischen Vater, Sohn und Geist, was evtl. zum Problem denjenigen werden kann, die davon ausgehen, die Schrift sei für uns rational restlos verständlich bzw. auslotbar – mit Ausnahme der Hervorbringung von Wundern selbstverständlich. Eine solche Haltung ist vordergründig nachvollziehbar, denn was soll eine Schrift, deren Inhalte für uns in manchen Punkten unverständlich sind? Offensichtlich sind sie es aber, denn sonst gäbe es wohl kaum so viele sich auf die Bibel berufende Glaubensgemeinschaften, die alle den Heiligen Geist für sich beanspruchen.

    Den bizzarsten Spruch über die Bibel fand ich dereinst im sog. Freigeisterhaus (überwiegend atheistisch ausgerichtetes Forum). Er stammt von einem sich bibeltreu verstehenden etwas arg närrisch auftretenden User und lautet: „Die Bibel ist ein Hirnweichspüler und Hirnweißfärber mit Extra Sündenlösekraft und Weißfärbekraft.“ (Bizarre Typen sind für mich ja immer von Interesse – nicht nur wissenschaftlich; ich mag solche „Kauze“.) Dieses Users Intention ist das Verankern von Hinweisen auf die Bibel in des Lesers Denken durch das Anwenden sehr eigentümlicher und zuweilen echt komischer Sprüche, die zuweilen die Grenze zur Blasphemie formell deutlich zu überschreiten scheinen. Aus meiner Sicht könnte dieser User schizoid (aber vmtl. nicht krankhaft) sein, weil er einerseits über gewisse verblüffende Originalität verfügt, andererseits aber in sehr starren Weltbilder gefangen zu sein scheint. Er offenbart (vmtl. unbewusst) ein Wissen über neuronale Prozesse, die ein wenig an neurolinguistisches Programmieren erinnern, scheint aber andererseits auch an Selbstzweifel zu leiden. Vor allem aber finden wir bei näherer Betrachtung unter den Sprüchen liegende Erkenntnisse, wie es oft charakteristisch für Schizoide ist und zuweilen in der Dichtkunst auch von klinisch Schizophrenen zum Vorschein kommt. Besagter User sagt mit seinem o.g. Spruch entschlüsselt vmtl. folgendes aus: „Die Lektüre der Bibel bewirkt im Gehirn Veränderungen, die den Leser von störenden oder unangenehmen Eindrücken befreien.“ Die für Schizoide typische Nähe des Banalen zum Großartigen hat dieses in einen Waschmittelwerbespruch verpackt.

    Es wäre ja indes viel zu schön um wahr zu sein, wenn die Lektüre der Bibel allein eine derart therapeutische Kraft besäße. Tatsächlich aber haben wir – wie bei jeder andern Lektüre – auf der äußeren Ebene nur Zeichenketten, die das Gehirn erst zu bedeutungsvollen Mustern konstruiert. Unsrer Hirne sind fast „süchtig“ nach Mustern, die sog. Tierkreisbilder im Sternenhimmel sind dafür ein beredtes Indiz. Wenn man sich mal den nicht ungefährlichen „Spaß“ erlauben würde, über längere Zeit gewisse Mengen an Levodopa einzunehmen, wird man bald überall bedeutungsvolle Muster zu erkennen glauben und im worst case paranoid. Unsere Aufmerksamkeitssteuerung hängt streng mit dem Neuromodulator Dopamin zusammen, den man übrigens bei ADHS-Patienten gezielt mit Ritalin „triggert“. Warum also gibt es so viele Bibelinterpretatonen? Weil es so viele „Gehirncluster“ gibt. Unter „Gehirncluster“ verstehe ich Gruppen von Gehirnen, die nahezu einheitliche spezifische Verarbeitungsmodi aufweisen und daher gleiche oder sehr ähnliche Resultate in Bezug auf bestimmte Inputstrukturen liefern. Dabei ist m.E. nicht die sachlich-intellektuelle Ebene entscheidend, sondern die Filterung und Färbung durch das limbische System, welches viele Millisekunden vor dem Bewusstwerden und der damit möglichen rationalen Zuordnung sämtliche Signale bearbeitet, sie gewissermaßen mit emotionalen Markern versieht. Da ich lange Zeit meines Lebens den Gott der Bibel als grausamen Despoten ansah, kann ich mich selber als Beispiel nehmen um kurz zu umreißen, wie eine solche Verarbeitung in Bezug auf Bibellektüre aussehen kann. Ich wähle als Beispiele hier nur 3. Mose 15 bis 17 und Psalm 137, 9 (es gibt mehrere):

    „Mose fuhr sie an: “Habt ihr denn alle weiblichen Personen am Leben gelassen? Sie gerade sind es gewesen, die auf den Rat Bileams die Israeliten verführt haben, um Pegors willen vom Herrn abzufallen, so dass die Heimsuchung über die Gemeinde des Herrn kam. So tötet nun alle männlichen Kinder und alle Ehefrauen!“

    „Heil dem, der deine Kinder packt und sie zerschmettert am Felsen!“

    Mit was wohl wird ein Gehirn des 20.Jahrhunderts die Inhalte dieser Zeilen verbinden? Wer sich auch nur ein wenig in der Geschichte unseres Landes auskennt, wird schon mal etwas von den sog. Einsatzgruppen gehört haben, welche unter der Führung des SS-Führers Ohlendorf und anderen v.a. im Hinterland der deutschen Front in der UdSSR Greise, Erwachsene und Kinder in Massen ermordeten. Derlei ist stark emotional gemarkert im Isocortex abgespeichert, d.h. ein Abrufen dieser Informationen setzt emotionale Prozesse in Gang und lässt uns derlei dann im Resultat als grausam ansehen. Wir haben ja einen „Sinn“ für Recht und Unrecht und damit auch für Grausamkeit während unserer Stammesentwicklung hervorgebracht. Jetzt lesen wir also diese Bibeltexte und unser Gehirn verbindet das mit den Grausamkeiten unserer Zeit. Als Resultat steht dann fest: Da wirkt ein grausamer Gott, mit dem man besser nichts zu tun haben sollte. Aber damit noch nicht genug, denn jetzt kommt als weiterer Schritt die Frage nach der Ethik von Menschen, die an eben diesen Gott glauben. Müssen diese Menschen diesen Grausamkeiten nicht zustimmen, um nicht in Konflikt mit ihrem Glauben zu kommen? Kann ich guten Gewissens an einen Gott glauben, der so was wünscht ohne meinen grundsätzlichen Abscheu gegenüber Grausamkeiten zu relativieren? Und ist nicht schon die Relativierung von Grausamkeiten der mögliche Beginn eines Weges, der zur kompletten ethischen Degeneration und Fanatismus führen kann? Das ist „heißer Brei“ um den in fast allen Predigten und Kommentaren, die ich gehört habe, herumgeschlichen wird, was ich als unredlich betrachte. Auch fand ich bisher kein christliches Buch, dass z.B. auf Buggles „Denn sie wissen nicht, was sei glauben“ einging. Über Evolution oder Schöpfung streiten sie mit großem Aufwand und vielen Veröffentlichungen – aber hier herrscht m.W. Schweigen. Verlegenes Achselzucken oder „ich bin froh, derlei als Christ nicht ausführen zu müssen“ war dann auch alles, was ich vernahm, als ich Kollegen , welche engagierte Christen sind, dazu befragte. Andere sahen diese Texte als unhistorisch an u.a. in Analogie zu den Auffassungen des Archäologen Finkelstein („Keine Posaunen vor Jericho“) et al. Darum geht es aber gar nicht. Es geht darum, ob es angesichts der Selbstdarstellung – fiktiv oder real - von Gottes Gerichtsbarkeit redlich ist, an diesen Gott zu glauben (allein die grausame Sprache ist ja schon verdächtig und lässt auf viel Hass schließen statt auf Liebe). Wo ist denn z.B. im Vollstrecken des Bannes der in Predigten viel erwähnte Unterschied zwischen Sünder und Sünde zu erkennen? Wer das nicht klärt, wird als Gläubiger den Stachel des Zweifels bis an sein Lebensende in sich tragen sofern er nicht ein großer Ignorant ist oder er wird seinen Glauben samt Bibel verwerfen und sich anderen Weltanschauungen zuwenden.

    Ich empfand allerdings einen großen Widerspruch zwischen den Reden Jesu und den Inhalten des AT, was die Sache zusätzlich verkomplizierte (ähnliches mögen die Gnostiker der ersten Jahrhunderte empfunden haben, als sie einfach den Gott des AT als bösen Demiurgen ansahen und Jesus als befreiende geistige Lichtgestalt). In der Tat sind Reden wie bei Mat. 5, 38 f. seltsam zu lesen in Bezug auf das AT: „ Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge um Auge, Zahn um Zahn! Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die andere hin.“ In Lev. 24, 1 heißt es aber „Weiter gebot der Herr dem Mose:…“ mit den dann im 20.Vers genannten „Auge um Auge“, usw. Wer hat hier geboten? Der Herr! Und wer ist das? Wenn es sich um Jesus handelt, so erscheint es doch seltsam, wenn Jesu sagt „…,dass gesagt worden ist…“. Ganz besonders fiel mir dann das Wort „aber“ auf in „Ich ABER sage euch…“ (im Original gem. Interlinearübersetzung des Hänssler-Verlages sogar: „gebiete euch“). Ist hier von verschiedenen Personen die Rede? Was ist aber dann mit den vielen Bezugnahmen Jesu auf das AT – besonders in Hinblick auf Prophetie? Ist nur ein Teil des AT korrekt und der andere nicht? Falls ja, wie viel ist korrekt und wie viel nicht? Nein, so kommt man nicht weiter.

    Ironischerweise waren es Texte aus dem sog. Heidentum (ironisch-gehässig gesagt: zu irgendwas müssen die ja auch nützlich sein – die fundamentalistisch-pauschale Abqualifizierung derlei als „Dämonenlehren“ ist indes m.E. grotesk und blockiert nur), die mir eine neue Sicht auf das AT ermöglichten. Die Bhagavad-Gita zeigt Krischna als universellen Gott:

    BG 10.32 „Von allen Schöpfungen bin Ich der Anfang, das Ende und auch die Mitte, o Arjuna; von allen Wissenschaften bin Ich die spirituelle Wissenschaft vom Selbst, und von aller Logik bin Ich die endgültige Wahrheit.“

    BG 10.34 „Ich bin der allesverschlingende Tod, und Ich bin der Erzeuger aller Dinge, die noch sein werden.“

    Und was finden wir im AT? Wir finden bei Jes. 45, 5 ff.:

    „Ich, der Herr - es gibt keinen anderen, außer mir gibt es keinen Gott - ich werde dich gürten, ohne dass du mich kennst - damit man erkenne vom Aufgang der Sonne und ihrem Niedergang her, dass es außer mir keinen Gott gibt. Ich bin der Herr und sonst keiner, bin der Bildner des Lichtes wie der Finsternis Schöpfer, Bringer des Friedens wie Schöpfer des Unheils. Ich, der Herr, ich wirke dies alles.“

    Dieses führt uns zu einer nicht-dualistischen Sichtweise und aus den o.g. Problemen hinaus. Wir brauchen also auch keinen Teufel und wenn dennoch von ihm die Rede ist, so müsste er wohl wie in Hiob geschrieben verstanden werden, als jemand, der Gott widerspricht, indem er behauptet, der Mensch glaube an Gott nur aus Eigennutz. Das ist sehr aufschlussreich, weil es uns direkt zum eigentlichen Problem führt: Unserem Ich. M.E. kann man die Bibel nicht korrekt verstehen, wenn man in ihr einen Pfad der Hoffnung für die Verewigung des Ichs zu erblicken meint. Wenn man es nämlich aus der egozentrischen Perspektive betrachtet, wird Gott zum Zerrbild, zum Dompteur, der bestraft und belohnt. Sieht man es aber aus nicht-egozentrischer Sicht, so verschwinden die Täter und die Taten geschehen dennoch. Es ist ähnlich wie in der Bhagavad-Gita, wo Arjuna sich sträubt, zu kämpfen, weil er in den feindlichen Linien Verwandte erblickt, Krishna aber auf den Kampf besteht und Arjuna darüber aufklärt, dass es in letzter Instanz gewissermaßen keinen Tod gibt (im Unterschied zur Bibel wird hier allerdings die Reinkarnation vertreten). Auch der Gott der Bibel weist sich in Wirklichkeit als Gott der Lebenden und nicht der Toten aus. Die Auferstehung durch Jesus ist das finale Thema der Bibel und am Ende sehen wir in Offb. 7, 9 die große Schar, die niemand zu zählen vermochte als Erlöste. Wenn man vorschnell Gott kritisiert, vergisst man nur allzu oft, dass in ihm ja alles ist, er als die absolute und einzige Wirklichkeit existiert. Man ist zu fixiert auf das Blendwerk der Vergänglichkeit und auf sein Ich konditioniert. Salopp gesagt: Was ist am Töten schlimm, wenn der Verantwortliche die Macht hat, den Getöteten in Vollkommenheit aufzuerwecken? Doch große Vorsicht ist hier angebracht. Wichtig ist hier: Was Gott kann, kann der Mensch nicht und darum darf er seinesgleichen auch nicht unter Bezugnahme auf seine Ideologien und ähnliches, töten. Er würde sich selber zu Gott machen – das alte Problem. Wenn aber nun jemand, sich auf eine andere Religion beziehend, durch seinen eigenen Gott ermächtigt fühlt, zu töten – was dann? Auch er könnte sich ja auf Nichtdualität und einen auferweckenden Gott beziehen. Tatsächlich geschieht ja ähnliches seitens des radikalen Islams. Nun – ob sich jemand auf seinen Gott oder eine Nazi-Ideologie, usw. beruft, so hat er doch nicht die Erlaubnis des Gottes der Bibel – im Gegenteil, wie Jesu lehrt. Die Weltanschauungen sind eben alle unterschiedlich und man muss – ganz im Sinne Jesu – die Früchte betrachten, um zu sehen, ob eine Ansicht was taugt oder nicht. 9-11 war gewiss keine gute Frucht; KZs, Gulags, Killing-Fields und vieles mehr sind auch keine guten Früchte. Auch all jene Untaten, die im Namen Jesu begangen wurden, sind schlechte Früchte – sogar ganz besonders schlechte, möchte man hinzufügen, denn die Bergpredigt war bekannt. Es ist gut, Lehrmeinungen oder Ansichten untereinander als solche zu vergleichen. Viel besser und aufschlussreicher ist es aber, auf die Früchte, die Resultate, zu schauen.

    Wozu aber das Ganze überhaupt? Was soll das ganze Weltendrama bedeuten? Derartige Fragen führen mich immer zu der Frage: Was ist Wirklichkeit? Alles, was wirkt – klar. So gesehen wirken auch Illusionen und sogar Halluzinationen, denn letzte können z.B. Furcht und Flucht, usw. bewirken. Also verbesserte Frage: Wie wahr ist Wirklichkeit? Wahrheit ist ein fester Bestand, doch wir finden kaum Beständiges unter der Sonne. Andere Frage: Was ist der Unterschied zwischen einem vergangenen Phänomen, einem zukünftigen Phänomen, einem nie stattgefundenen Phänomen und einem gegenwärtigen Phänomen? Antwort: Zwischen den ersten drei gibt es keinen wesentlichen Unterschied, denn sie sind alle nichtexistent. Existent ist nur das Gegenwärtige und selbst das ist noch relativ. Aber wir sehen doch im Sternenhimmel die Vergangenheit, also ist sie existent. Eben nicht – wir sehen eine Illusion, denn die wahrhafte Existenz der Sterne können wir ohne die Möglichkeit superluminarer Signalübertragung nicht erkennen. Im übrigen landen wir doch wieder im Gehirn, weil die dortigen Signalgeschwindigkeiten im Vergleich zur elektromagnetischen Strahlung lächerlich gering sind und somit kein „Jetzt“ auszumachen ist. Was die Zukunft betrifft, so fehlt uns als Voraussetzung die Gesamtmenge an Informationen, um sie klar erkennen zu können – ganz abgesehen von den üblichen Unschärfen. Und die nie stattgefundenen Phänomene kennen wir auch nicht, weil wir nicht jeden „Winkel“ des Seins oder der Welt überprüfen können. Die Festigkeit der Materie? Illusion, da der größte Teil des Raumes, welches ein Ding einnimmt, Leerheit ist. Der Newtonisch-Cartesianische Mesokosmos ist eine Show. So spannend, so dramatisch, so komödiantisch oder so langweilig, wie Shows nun mal sind. Es ist eine Art von Film: Milliarden Augen schauen zur Leinwand und kaum einer sieht den Projektor. Alles ist eine Illusion und die Tatsache, dass wir immer noch durch die Tür das Zimmer zu verlassen haben und nicht durch die Wand, zeigt nur, dass unser Körper dem selben „Illusionstyp“ angehört wie die Wand. Jesu indes konnte durch Wände gehen mit seinem auferstandenen Leib (und vielleicht auch schon vorher). Warum nicht an Wunder glauben? Nach quantenphysikalischer Statistik würde sich in einer vorgeheizten Bratröhre ein aus einem Supermarkt stammendes Huhn materialisieren (man muss nur lange genug beobachten), wenngleich diese Möglichkeit zwar verwindend gering, aber eben nicht Null ist. Man müsste allerdings – als gewöhnlicher Mensch natürlich - vmtl. viele Hunderte von Milliarden Jahre warten, bis das geschieht und das überlebt die Bratröhre nicht :-)

    Soweit meine Phantasmagorien, Exegesen, usw.

    Eines habe ich noch – neulich erst gehört – und zwar dieses:

    Lieber Ody, nehme mal ein Blatt Papier zur Hand und ziehe darauf mit einem Stift eine nicht allzu lange vertikale Linie. Betrachte sie. Was ist das? Es ist das englische Wort für „Ich“. Jetzt nimmst Du erneut den Stift zur Hand und ziehst im oberen Drittel der Linie eine querverlaufende horizontale kürzere Linie. Was ist das? Ein Kreuz – aber auch ein negiertes Ich.

    LG nach – wo wohnst Du eigentlich?
    Egon

    p.s. Manche Beiträge oder Kommentare sind ziemlich off topic, aber andererseits berühren sie m.E. schon das Generalthema „Evolution oder Schöpfung“ indem sie auf mögliche Hintergründe und Spekulationen im Weichbild der Thematik aufmerksam machen können. Die m.E. fixierten oder statischen Ansichten fester Weltbilder können dadurch aufgelockert werden. Es gibt ein Leben hinterm Bretterzaun :-)

  72. Gerhard Mentzel

    Hallo Egon,

    auch ich geistere gerade im Freigeisterhaus unter “theologie-der-vernunft” wo angebliche Freigeister, die dadurch nur ihre atheistisches Bekenntnis bestätigen wollen, über den “Archetypen” Noah lustig machen. Oder nach “gutem und schlechtem Atheismus” fragen.

    Ich will dort anregen, auf griechische und freie Weise nach dem Archtypischen der Glaubensgeschichten- und -gestalten zu fragen. Um dann letztlich nur noch das als lebendiges Wort (im christlichen Archetyp: Jesus) verstehen zu wollen, was uns heute die Welt als im kreativen Lebensfluss (Evolution)
    vernünftig erklärt und davon ausgehend als schöpferisch vernünftig gedacht werden kann.

    Wenn mir zwischendurch naturwissenschaftlich denkende Theologen beibringen, wie es eine moderne Christologie wäre, wenn wir die heutige Welterklärung wieder als gemeinsame Schöpfung verstehen würden, dann kann ich dem nur zustimmen. (Auch wenn ich denke, dass dies ohne das menschliche Gesicht des christlichen Offenbareres auf neue, aufgeklärte Weise zu sehen, nicht möglich sein wird. Solange wir bei Jesusbegriff am Bild eines offenbarenden Wandergurus festhalten, ist es ein Unding, im natürlichen Werden die Offenbarung nachdenken zu können, die bereits für das NT galt.)

    Mir wird immer klarer, welche echte Zeitenwende dieser Arche-typ mit Namen Jesus (der Logos in vertrauter menschlicher Geschichtsgestalt) brachte, warum es auch heute echt messianische Wirkung bewirken würde, nun nicht mehr in alten Gesetzen nach dem Willen oder Wirken eines meist persönlichen Gottesbildes zu schauen, sondern in der natürlichen Schöpfung. (Dem, was hier auf der Seite eines Evolutonsbiologen Thema sein sollte.)

    Über alte Gottesbilder und Geschichten braucht man sich dann keine Gedanken zu machen. Es gilt das Wort: Die logische Welterklärung im Fluss der Evolution wird als offenbare Schöpfung verstanden - ohne die fremden oder alten Vorstellungen dabei verleugnen oder als falsch abtun zu müssen.

    Was im Sinne eine vernünftigen Weiterentwicklung der Welt im Fluss des Lebens vernünftig ist, ökologisch, weltökonomisch, für Kultwesen sozial nachhaltig… kann dann als Wort Gottes verstanden werden. Selbst die bisher ausgelachten Kulturtechniken wie Singen und Beten können m.E. dann wieder als Bedeutungsvoll nachgedacht werden, um sich für den Fluss des Lebens zu begeistern, ihm auf schöpferisch verant-wort-liche Weies in menschlicher Weise zu folgen.

    Über die alten Texte brauchst Du Dir dann keine Gedanken mehr zu machen. Auch wenn Du damit den Archetypen gerecht wirst und diese in Dein Weltbild auf mündige Weise mit einbaust.

    Gerhard

    Wenn ich selbst heute Morgen den Aufgang der Sonne und derzeit das Tosen der Staren im Baum, unter dem ich gerade sitze, als Wort Gottes verstehen will, dann sehe ich darin keine Schöpfungsspritualität eines späten Pankreationisten. Vielmehr haben mir Kosmologen und Biologen beigebracht, wie der zuverlässige Verlauf der Sonne und auch das umwerfende Gezwitschere der Vögel zum ganz logischen kreativen, Leben hervorbringenden Wirkkreis gehört, das vor 2000 Jahren als Logos bzw. Wort Gottes galt und über das hinaus es nach christlicher Lehre nichts zu sagen gibt.

    Auch wenn viel hier viel Gezwischert wird, was scheinbar auch dazu gehört. Biologisch bewanderten Nassnasenaffen ist der freie Geist gegeben, auf aufgeklärte Weise wieder das verständlich zu machen, was für die Glaubensaufklärer der Antike als Wort galt und für die Griechen als Logos ein Begriff war. Nicht um im Stinne der Stoa die Vernunft selbst zu vergotten, wie das auf moderne Weise letztlich im Naturalismus gilt, sondern auf aufgeklärte Weise schöpferisches Wort zu verstehen. Evolutionsbiologen wie Thomas Junker, die einen externen, natürlichen Lebenssinn nachzeichnen und beginnen über die Notwendigkeit einer gemeinsamen Kultur für gesellschaftliches Gelingen nachzudenken, scheinen mir auf dem richtigen Weg. (Auch wenn dort noch rein hedonistisch, atheistisch gedacht wird.)

    Nur mit Nachplappern alter Glaubenstexte (bei denen man sich dann auch noch auf Jesus beruft, der - auch wenn man in ihm nicht den Logos in menschlicher Gestalt akzeptiert - nachweislich das Ende des Götterglaubens, der Mythen, Gesetzlichkeit, des Nachplapperns war) und Zwischern allein, scheint es nicht getan.

  73. Egon

    Hallo Gerhard,

    ich schreibe nicht mehr im FGH, es hat da mal jemand unter „Egon“ geschrieben, mit dem ich aber nicht identisch bin. Vor ca. 5 Jahren habe ich mal inkognito einige Beiträge im FGH verfasst, die aus heutiger Sicht nicht besonders gelungen erscheinen. Manchmal bin ich nicht mehr meiner Meinung :-) Im FGH wird für meinen Geschmack zu viel gepöbelt, wenngleich auch einige interessante User dort gute Beiträge schreiben. Du wirst vielleicht ein „dickes Fell“ benötigen. Aber wie auch immer: Ich wünsche Dir viel Erfolg dort und werde gelegentlich dort vorbeischauen (nur als Leser).

    Da m.E. die Bibel und andere religiösen Schriften rein rational nicht hinreichend verstanden werden können, sind sie ihrem innersten Wesen nach auch nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Untersuchungen. Daher ist aus meiner Sicht der ganze Streit um Evolution oder Schöpfung, oder auch um Neurobiologie oder Dämonen, usw. unsinnig. Hinter der Bilder- und Gleichniswelt derartigen Schrifttums steckt m.E. eine Mystik, die weder vom literalistischen Schriftverständnis noch von wissenschaftlichen oder rationalen Analysen erfasst werden kann. Mit anderen Worten: Weder ein Vortrag oder eine Predigt noch ein Buch haben je etwas anderes vermocht, als bestenfalls die Freude über ein Aha-Erlebnis zu generieren. Mir ist derlei entschieden zu wenig weil ich dabei die Frische des Seins nicht erlebe, sondern nur Konzepte über Konzepte über Konzepte in der soundsovielten Interpretation vernehme. Gesetzt dem Fall, es erscheint jemand, der mir Schriftinhalte spannend und leidenschaftlich darlegt. Finde ich dann die Inhalte spannend und leidenschaftlich oder den Vortragenden? Tatsächlich habe ich es doch nur mit einer von mehreren gefilterten Varianten zu tun, denn das Original muss, wenn es m.E. was taugen soll, erlebt und nicht nacherzählt interpretiert werden. Kein Konzept ist eine frohe Botschaft – bestenfalls eine gute Nachricht. M.E. ist es auch nicht der Wunsch des Meisters gewesen, Konzepte zu verbreiten. Wäre es so, hätte er seine Missionare mit nicht widerlegbaren und allen anderen Konzepten weit überlegenen Argumenten ausgestattet. Der Effekt, der zur raschen Verbreitung einer Botschaft, die nur sehr wenige Jahre gelehrt wurde, führte, war m.E. alles andere als rational begründet. Hier wurde nicht – wie z.B. im frühen Buddhismus – mit Debatten missioniert; hier ging man gleich auf die „Endstufe“, auf das Wesentliche.

    Je mehr ich darüber nachdenkend meditiere, desto mehr wird mir klar, dass es noch nicht einmal die revolutionäre Ethik des Nazareners (Bruch der moralischen Kausalität des „Auge um Auge“, stattdessen Feindesliebe; Umkehrung des Gesetzesdenkens durch Setzung der Gebote als Diener des Menschen, statt umgekehrt, usw.) war, die so schnell zur Verbreitung seiner Botschaft führte (Buddha lehrte bekanntlich ähnliches; auch seine Intention war der Kausalitätsbruch des Karma und das Handeln zum Wohle aller fühlenden Wesen – seine Lehre hingegen verbreitete sich indes sehr langsam nach 40-jähriger Lehrtätigkeit).

    Es bleibt m.E. nur eines übrig: Die faktische und nicht fiktive Auferstehung Jesu Christi. Derlei kann nicht rational erfasst werden und ist, naturwissenschaftlich gesehen, eine Unmöglichkeit. Wenn es stimmt, dass mehr als 500 Menschen den auferstandenen Jesus gesehen und erlebt haben, dann haben diese Menschen das auch weiter erzählt. Hier könnte man nun einwenden, dass auch viele Menschen das sog. Sonnenwunder von Fatima erlebt haben, dieses jedoch nie real stattgefunden hat und die Sache daher anders erklärt werden muss – was auch möglich ist – und daher solche Berichte nicht besonders glaubwürdig sind. Die Sachlagen sind aber gerade deswegen verschieden, weil das sog. Sonnenwunder hinreichend erklärt werden kann ohne transnatürliche Einflüsse, dieses aber bei der Auferstehung nicht möglich ist. Man hat zwar versucht, die Auferstehung als sog. Gemeindeschöpfung zu erklären, also aus einem Wunschdenken oder einer Sehnsucht nach Jesus heraus. Ganz abgesehen davon, dass hierfür keinerlei Belege existieren, nicht einmal 500 Zeugen, ist dieses Konstrukt unsinnig. Ganz besonders, wenn man in Jesus nicht mehr sieht, als einen Wanderprediger – von denen es zu jeder Zeit mehrere gab – so ist es schon merkwürdig, einem solchen nur gewöhnlichen Menschen einen solchen „Nachhall“ und dazu noch in solch kurzer Zeit unter Lebensgefahr zu bereiten. Nennen wir diese „Gemeindeschöpfung“ mal bei ihrem richtigen Namen: Betrug. Wenn es also Betrug wäre, so hätten wir es mit dem wohl historisch einmaligen und völlig absurden Vorgang zu tun, dass Betrüger für eine Sache, die sie selber ersponnen haben, als Märtyrer leiden und sterben. Das mag ja bei sehr vereinzelten Psychotikern möglich sein, aber bestimmt nicht bei einer derartigen Zahl betroffener Menschen – die ersten großen Christenverfolgungen gab es um das Jahr 60 unserer Zeitrechnung - also rd. 30 Jahre nach Tod und Auferstehung Jesu. Ich kann mich übrigens noch gut an Ereignisse des Jahres 1979 erinnern und die Menschen jener Zeit dürften auch kein schlechteres Gedächtnis gehabt haben. Diese Auferstehung aber ist nicht nur DER Dreh- und Angelpunkt des Christentums, sondern dispensiert m.E. vom Zwang zum Glauben an den langen Tag Josuas, dem Glauben an einer weltweiten Sintflut, einer 6 mal 24 h Schöpfung, und vieles mehr. Nicht nur „Wort und Wissen“, sondern noch viele andere mehr wären daher m.E. besser beraten, sich darauf zu konzentrieren, statt sich in endlosen Kritiken an der Evolutionsbiologe zu erschöpfen. Nun ist aber diese Auferstehung auch eine Torheit den Griechen von damals und heute, sprich: den Rationalisten. Sie passt einfach nicht in irgendein Konzept und kann daher nicht systematisiert oder untergeordnet werden. Sie passt auch nicht in die Evolutionsbiologie, in der Leben immer noch natürlich entstehend erklärt werden kann – wenn auch mit Lücken bei der sog. transspezifischen Evolution. Der Auferstehungsleib ist ja vollkommen und würde allenfalls nur als eine sehr weit in der Zukunft vorstellbare Lebensform denkbar sein, von den teleologischen Implikationen einer derartigen Sicht einmal abgesehen. Bei solchen Überlegungen machen wir aber gerade den Fehler, auf den ich weiter oben hinwies: Wir suchen nach einer rationalen Erklärung für etwas, was sich per se der Rationalität entzieht. Gleichwohl können wir dennoch nicht behaupten, es wäre nur existent, was sich rational erklären ließe. Wäre es so, so wären ganze Bereiche der Physik, die sich der rationalen Erfassbarkeit entziehen, nicht existent. Die nachweisbaren Effekte, von welchen die Relativitätstheorie kündet, sind unserem gewöhnlichen Denken eine Absurdität (im alten Forum hatten wir mal einen Gast, welcher die Richtigkeit dieser Theorie mit Nachdruck anzweifelte). Noch dramatischer sieht es bekanntlich in der Quantenphysik aus. Hätte man derlei zur Zeit Darwins öffentlich erklärt, so hätte man wohl Chancen gehabt, im berüchtigten Irrenhaus Bedlam in London interniert zu werden (dort saß z.B. ein armer Kerl, der behauptet hatte, die Menschen würden durch Gerüche in ihrem Denken gesteuert – wohl ein Paranoiker, der gleichwohl die erst in letzter Zeit nachgewiesene subliminiale Olfaktorik vorwegnahm; Stichwort: Pheromone).

    Sicher ist es nicht ganz fair, die moderne Physik als möglichen Fundus für Glaubensbeweise auszuschlachten, da Naturwissenschaft von einem areligiösen und weltanschaulich neutralen Standpunkt auszugehen hat. Daher ist mir hier auch die Trennung des Rationalen vom Mystischen wichtig – allerdings nur für den Bereich von Forschung und Lehre. Die tägliche Arbeit verrichte man in Labor oder Hörsaal – zum Beten und Meditieren gehe man in sein Zimmer. Der Christ und Evolutionsbiologe Dobzhansky hielt es so und fuhr gut damit – wir sollten es auch so halten. Ein innerlicher Spagat ist nicht nötig, nur ein „quantenphysikalisch“ oder indo-asiatisch inspiriertes „Sowohl-als-auch“ reicht aus.

    Und jetzt biete ich doch noch ein Konzept an, denn mit Erleuchtungen kann ich leider nicht dienen:

    Die uns umgebende und erfassbare Welt ist eine Illusion, von der sich jeder überzeugen kann, wenn er einmal darüber nachdenkt, dass der größte Teil jedes uns fest erscheinenden Phänomens nur leerer Raum ist. Die wenigen Strukturen, die wir bei entsprechender Vergrößerung in den Weiten dieses Raumes sehen würden, sind zudem noch unwirklich, nichts als allein durch unsere Beobachtung zusammengebrochene Wahrscheinlichkeitswellen. So sehen gewissermaßen die „Halterungen und Streben“ der Kulissenwelt aus, die wir gewöhnlich als unsere vertraute Welt ansehen. Setzen wir nun nicht uns, sondern Gott als radikalen Konstruktivisten, so ist es seine Beobachtung, welche alles erscheinen lässt. Zu diesen Erscheinungen gehören auch wir, d.h. wir sind nicht, was wir gewöhnlich zu sein glauben. Unser Denken erklärt immer nur im Nachhinein die Dinge und Vorgänge, ist nur Zuweisung, denn die Welt ist schon geschehen, bevor sie uns bewusst wird. Der alte Spruch „Der Mensch denkt - Gott lenkt“ ist – so gesehen – nur allzu wahr. Allerdings sind wir mit unserem Denken nicht auf der Höhe des Lenken Gottes und daraus resultieren dann die Probleme. Fangen wir indes an, die Dinge geschehen zu lassen ohne uns weiterhin damit zu identifizieren, so werden wir bewusst, was wir unbewusst ohnehin schon immer waren: Gestalten des Höchsten. Dieser wird in uns bewusst, wenn wir uns zurücknehmen. Mit anderen Worten: Man wird zu Gott, wenn man selber nicht mehr ist, denn kein Ich kann jemals Gott werden. Der „alte Adam“ ist dieses Ich, der „neue Adam“ ist die Auferstehung. (So ungefähr sieht meine Theologie derzeit aus.)

    Evolution ist eine Schlussfolgerung beobachteter Ähnlichkeiten in zeitlicher Abfolge in Bezug auf Formenwandel, d.h. Evolution ist eine Schlussfolgerung und nicht der Formenwandel selber, der vielleicht auch mal anders erklärt werden könnte. Bis dahin aber halten wir uns an Bewährtes.

    Jetzt aber genug davon.

    LG
    Egon

  74. Gerhard Mentzel

    Hallo Egon,

    ich sehe die Gefahr, dass wir heute nicht an das denken, was am Anfang als Theologie galt, sondern nach Schriftlehre bzw. althergebrachten Vorstellungen und daraus dann notgedrungen nur rein persönliche Anschauung ableiten müssen? (Atheismus, Agnostizismus und Aber glaube trotzdem.)

    Die Auseinandersetzung mit ur-christlichen Symolen, die auch in der vormaligen Götterwelt galten und ebenso für das standen, was auch in monistisch-philosophisch Theologie der alten Griechen galt, haben mir erneut gezeigt, wie es am Anfang im Glaube vordergründig darum ging, den Menschen in eine umfassende kosmische Ordnung, die auch das menschliche Dasein bestimmte, einzubinden. (Das galt nicht nur für Stoa und spätere Kirche, sondern wird in den alten Göttersystemen noch deutlicher. Gleichwohl diese nur in neuer Form weitergeführt wurden. Das natürliche Werden galt als Wahrheit, war Grund der Theologie.)

    Solange die Welt noch auf mystische Weise erklärt wurde, war es sinnvoll, dass auf den Mythos auch die schöpferische Erklärung gründete. Doch wenn heute, in Weiterentwicklung des griechischen Monismus die Welt auf natürliche Weise erklärt wird, dann ist sicher nicht die Bibel auf naturalistische Weise auszulegen.

    Vielmehr scheint es im Sinne der Bibel, auf zeitgemäße Weise dort das schöpferische Wort/Wirken und die Einbindung des Menschen in die Gesamtordnug nachzudenken, wo uns heute die Welt inzwischen in einheitlicher Weise erkärt wird. (Vernünftiges Reden über Schöpfung bzw. schöpferische Verantwortung: Theologie.)

    Wenn heutiger Glaube dazu nicht tauglich ist, sondern davon abhält, den Menschen in der ökologischen, natürlichen Ordnung des evolutonären Lebensflusses zu halten, sich auf kreative Weise weiterzuentwickeln. Wenn der kreative Lebensfluss nicht nur in der ID-Lehre immer noch abgeleht wird, um vor-gesetzten Göttergestalten zu dienen, Glaube dann automatisch mit einem übernatürlichen Planer menschlicher Prägung gleichgesetzt wird, dann scheint etwas nicht zu stimmen.

    Den Gottesbegriff, wie er aus alten Mythen abgeleitet wird, halte ich daher für problematisch. Ich scheue mich ihn heute zu gebrauchen, weil er sich verselbständigt hat. Für ein völlig vermenschlichtes Bild gilt, das man sich von einem hinter dem Großen ganzen stehenden Puppenspieler macht. Und das so die Einbindung des Menschen in die geschichtliche und kosmische Gesamtordnung (Heute: Evolution) mehr verhindert, als befördert. Auch einer notwendigen Weiterentwicklung im Schöpfungsverständnis, wie es dem evolutionären Lebensfluss entspricht, im Wege steht. Ich denke, dass davor bereits die sich in Moses ausdrückende Weisheit gewarnt hat, wie wir am Anfang der Gebote lesen.

    Selbst die alten Brandopfer dienten wie der gesamte Kult am Anfang dazu, den Menschen auf mystische Weise in den Kreislauf des natürlichen Werdens und Vergehens bzw. kosmischen Geschehens einzubinden. Der Dienst an den in Babyolon königlich verordneten Göttergestalten und der sinnentleerte Brandopferkult wurde von den Propheten - die sich auf eine schöpferische Wort/vernünftiges Werden - beriefen, gebrandmarkt. Dies bezeichnen wir als Anfang des Monotheisus, wie er sich in sog. Exilszeit, letztlich in erster kultureller Auseinandersetzung mit dem Griechentum ergab, das der große Alexander ausbreitete.

    Wenn also heute Mythen keine Schöpfungsmittler mehr sein können, die Bilder und Buchstaben nicht mehr tragen, dann halte ich es echt für eine echte “Auferstehung”, wenn wir in heutiger Welterklärung wieder eine schöpferische Bestimmung wahrnehmen, das natürliche Werden als lebendiges Wort verstehen.

    Und da ich gewiss bin, dass es auch zur Zeitenwende nicht um einen jungen rebellischen Juden ging, der hingerichtet wurde (wie Du getreu der bisher notwendigen Bildsprache nach wie vor denkst), sondern die “schöpferische Vernunft” das biblische und geschichtliche Wesen war (was Benedikt XVI. als Kirchenwissenschaftler und Dogmatiker bestätigt), denke ich, dass Du Dir über die Auferstehung im alten, mystischen Sinne, keine Gedanken machen brauchst/solltest.

    Denn dies steht der echten Auferstehung, zu der auch agnostische Naturwissenschaftler beitragen können/sollten ernsthaft im Wege.

    Seine Osterhoffnung weiter auf die setzend, denen die Schöpfung des altbekannten Gottes auf ganz natürliche Weise im Fluss allen Werdens die Gabe es freien Denkens gegeben hat.

    Gerhard

  75. Egon

    Hallo Gerhard,

    der Papst wird sich m.E. mit Sicherheit nicht vom Wunderglauben verabschieden (wenngleich der Herr Prof. Ratzinger, der in der päpstlichen Soutane steckt, das privat vielleicht anders sehen mag –was wir nicht wissen können). Er müsste sonst ja alle Wallfahrtsorte schließen lassen und zudem sog. von seiner Kirche über viele Jahrhunderte anerkannte Wunder negieren (denke nur mal an Lourdes mit über 60 angeblich medizinisch bestätigte Wunder und den vielen Pilgern, die sich Linderung oder Heilung von ihren Krankheiten durch Lourdeswasser erhoffen – Ave Maria!). Ihn als mutmaßlichen Zeugen für Deine Sicht anzuführen, scheint mir daher vergebene Mühe zu sein.

    Mein Ansatz sollte aber inzwischen klar sein:

    Der hier zur Diskussion stehende Glaube ist m.E. rational nicht hinreichend begründbar und braucht es auch nicht zu sein. Die strikte Trennung der naturwissenschaftlichen Forschung und Lehre von religiösen und ideologischen Positionen ist daher notwendig. Sie ist notwendig um nicht – im worst case – durch zeit- und ressourcenraubende Debatten und Streitereien den Wissenschaftsbetrieb in Bahnen zu lenken, die wir seit einigen Hundert Jahren zum Glück verlassen haben. Ferner ist sie notwendig aus den Lehren auch der jüngeren Geschichte unseres Landes, welche den verheerenden Einfluss von zwei Ideologien auf die Gesellschaft mit aller Deutlichkeit gezeigt hat. Es ist auch nicht möglich, aus glaubwürdigen Zusagen (z.B. in Sachen Toleranz) friedlicher religiöser Vertreter und persönlich integeren Menschen – wie ich sie u.a. in der Studiengemeinschaft Wort und Wissen zu erkennen glaube – Garantien abzuleiten für einen weiteren Verlauf der Dinge, wenn man gestatten würde, deren Ansichten zum Lehr- oder Forschungsgegenstand öffentlicher Institute zu machen. Mit Recht würde sich dann bald die religiöse „Kollegenschaft“ aus dem Islam, Buddhismus, Hinduismus bis hin zu esoterischen Systemen melden und gleiche Recht für ihre Positionen beanspruchen. Was dann wegen der Differenzen in den religiösen Lehrmeinungen für ein Chaos in den Instituten losbräche, kann man sich – so denke ich – vorstellen. Das meint die grundgesetzlich verankerte Freiheit der Forschung und Lehre – Freiheit von mehr oder weniger intoleranten Positionen und eine zu befürchtenden Durcheinander. Im privaten Bereich, der auch das Veröffentlichen populärwissenschaftlicher Inhalte auf Papier oder elektronische Medien beinhaltet, ist die Freiheit weitest möglich garantiert (Einschränkungen gibt es nur bei straf- oder urheberechtlich relevante Inhalte). Übrigens ist – streng betrachtet - auch das Buch „Der Darwin Code“ zur Pop-Science zu rechnen und nicht zur Fachliteratur. Gleiches gilt für die Bücher Hoimar von Ditfurths, Dawkins, Behe, usw. Bei alledem haben wir es überhaupt nicht mit fachwissenschaftlichen Werken zu tun. Es sollte damit klar sein, dass wir uns hier auf einer Ebene bewegen, die kaum als „Oberliga“ zu werten ist. Ich für meinen Teil tue oft noch ein Übriges und schreibe häufig ganz bewusst von „Spekulationen“.

    Für Dich ist Jesus als real auferstandener Christus ein Mythos. In der Tat ist die Beleg- oder Beweislage für ein solches Ereignis sehr dürftig:

    Erstens: Eine Auferstehung von den Toten ist naturwissenschaftlich unmöglich, da der Tod schon bald nach dem Eintritt zu irreversiblen Organschäden führt. Bereits nach wenigen Minuten Sauerstoffmangel bei normalen Temperaturen tritt ein Dauerkoma durch Nekrosen von Hirngewebe ein, d.h. rapider Untergang großer Neuronenpopulationen. Im weiteren Verlauf tritt ein Selbstzerstörungsmechanismus sämtlicher Körperzellen auf, es beginnt die chemische Zersetzung der großen Biomoleküle, d.h. der Proteine (wobei die DNA dagegen z.T. lange erhalten bleiben kann, was aber auch von konservierenden Umständen abhängt). Im Falle von Jesu Hinrichtung – die Methode ist historisch verbürgt – führen großer Blutverlust, Sepsis und durch die mechanische Einwirkung der Körperbewegung hervorgerufene Atemdepressionen zu einem qualvollen Tod. Es ist also Unfug, zu mutmaßen, Jesus hätte die Kreuzigung überlebt – wie es einige exotische Ansichten nahe legen wollen.

    Zweitens: Die durch die Bibel nahegelegte Bestätigung der Auferstehung durch mindestens 500 Zeugen ist streng juristisch nicht beweisbar, da ja keiner dieser Zeugen mehr lebt und außerbiblische Hinweise nicht ausreichen – wie etwas meine Schlussfolgerung, die sich auf das schnelle Ausbreiten dieses Glaubens stützt. Es können Alternativerklärungen nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden.

    Drittens: Die archäologischen Beweise bestätigen die zeitlich korrekte Historizität des Pontius Pilatus und die Hinrichtungspraxis und legen die Historizität eines Menschen namens Jehoshua nahe.

    Viertens: Außerbiblische Schriftzeugnisse sind zwar teilweise umstritten, weisen aber auf ein ungewöhnliches Wirken dieses Jehoshua hin (Talmud, Flavius Josephus sowie frühe Briefe von nicht kanonisierten Anhängern Jesus und auch Gegnerschriften wie die von Celsus). Darüber hinaus lässt das frühe umfangreiche apokryphe Schrifttum (z.B. Gnostiker wie Marcion oder die Funde der Schriftrollen bei Nag Hamadi) auf ein wohl nicht ganz unbedeutendes Ereignis schließen. Interessant ist, das der Evangelist Lukas am Anfang seines Evangeliums, das eigentlich ein Brief ist, schildert, dass schon viele es unternommen hätten, über die Ereignisse zu schreiben von denen auch er im Begriff ist, sie niederzuschreiben, damit sich der Adressat (Theophilus) von der Richtigkeit der Lehre überzeugen möge, in der er bereits unterwiesen wurde. Das liest sich so, als hätte es Lukas mit einem Zweifler zu tun, der noch Belege benötigt, um seinen Glauben zu festigen.

    Fünftens: Ein eher besonders heikler Punkt sind sog. erfüllte Prophezeiungen. Die Verneinung durch Hinweis auf „Komposition“ oder Fälschung alttestamentarischer Texte ist seit dem Fund der Schriftrollen vom Toten Meer gegenstandslos. Bleiben also nur noch evtl. Mehrdeutigkeiten der alten hebräischen Texte bzw. das Bestehen auf dem Argument, dass dort zeitnahe und keine zukünftige Dinge geschrieben wurden und diese erst im Nachhinein als Prophetie gedeutet wurden, welche dann von den Autoren des neutestamentlichen Kanons entsprechend „komponiert“ wurden. Z.T. wäre auch eine Selbsterfüllung von Prophezeiungen durch den schriftkundigen Jesus denkbar. Letzteres würde aber zur Auffassung führen, Jesus sei ein Psychopath gewesen (diese Auffassung wurde von einigen Psychiatern um die Jahrhundertwende zum 20.Jahrhundert bis in die20iger Jahre vertreten, aber von Albert Schweitzer, der dieses sogar zum Dissertationsthema machte, widerlegt). Was die sog. Kompositionen anbelangt, kommen wir wieder zum Problem der schwindelnden Märtyrer, die sich in Kenntnis dieses Schwindels der blutigen Verfolgung aussetzen (siehe dazu bitte meinen letzen Beitrag). Hier kommt auch das Datierungsproblem der neutestamentlichen Schriften ins Spiel. Je näher man an das Geschehen durch entsprechend alte Schriftzeugnisse herankommt, desto besser wird die Zeugniskraft und vice versa. Der Papyrologe Carsten Peter Thiede hatte hier einiges geleistet, was aber leider auch nicht unumstritten ist.

    Wir haben also Indizien, die man nicht einfach ignorieren sollte. Vermutlich würde aber bei einem noch so gründlichen Austausch von Argumenten und Gegenargumenten nicht mehr als höchstens eine Pattsituation herauskommen. Es kann aber auch eigentlich auch gar nicht anders sein, da wir sonst einen hieb und stichfesten Gottesbeweis hätten. Ein solcher aber würde jedes Vertrauen (Glauben) überflüssig machen und den Menschen aus opportunistischen, d.h. selbstsüchtigen Gründen an Gott binden. Wer die Bibel einigermaßen kennt, kennt auch das Buch Hiob. Dort sagt der Gegner zu Gott, der Mensch (am Beispiel des Hiob) würde Gott nur aus Eigennutz lieben quasi als Gefälligkeit für Gottes Segnungen und womöglich in der Erwartung weiterer Segnungen. Nähme man die Segnungen weg, würde der Mensch Gott verfluchen (oder moderner: Gottes Existenz leugnen). Hier liegt evtl. auch ein theologischer Grund für das Versagen kreationistischer Erklärungen. Würde nämlich der Nachweis gelingen, die Welt eindeutig und überprüfbar als Gottes Schöpfung zu erkennen, wäre das ein mächtiger Gottesbeweis und selbstverständlich hätten wir dann eine riesige Bekehrungswelle. Gott will aber offenbar keine Egoisten.

    Hier kommt jetzt meine Interpretation:

    Ich habe große Probleme mit der Annahme der Existenz eines Satans und benötige den für meine Ansicht auch nicht. Was uns Hiob – und alle andere Stellen, in denen vom Satan die Rede ist – m.E. sagen wollen, ist eine in vielen Geschichten verpackte Hinterfragung des Ichs. Satan ist m.E. das Symbolon für den Egoismus, der der Einheit Gottes widersprechende Aspekt. Gott stellt sich dem Mose als „Ich bin“ vor (Exodus 3, 14). D.h. er ist das einzig wahrhaft existente Ich. In diesem Ich sollte alle Geschöpflichkeit eingeschlossen sein, was aber nicht der Fall ist. Genauer: Was nicht erlebt oder empfunden wird, weil der Mensch sich dieses „Ich bin“ angeeignet hat und dann alle möglichen Bezeichnungen, Benennungen oder Zuweisungen daran anhängt, was ihn sich als separates und isoliertes Wesen in der Selbstwahrnehmung erleben lässt. In Wirklichkeit aber handelt es sich dabei um eine Täuschung, eine Illusion, also um eine Unwahrheit, was moralisierend mit „Lüge“ übersetzt wird, dessen „Vater“ natürlich der Satan ist, was metaphorisch ja auch stimmt. Wir haben es hier mit überformenden Moralismus zu tun – der übrigens gar nicht die Kernaussage darstellt, denn moralische Lehren haben auch viele Philosophen zu bieten. Es ist wie mit dem fehlübersetzten Wort Buße, das sich durch die ganze Kirchengeschichte schlängelt mit z.T. absurden Konsequenzen des Strafens und der Selbstgeißelung. Tatsächlich hießt es „Metanoia“ und meint „Bewusstseinswandel“, „Umkehr“. Was soll denn da umgekehrt werden? Es soll die Illusion durchschaut werden durch radikale Veränderung der Sichtweise. „Sünde“ oder „Lüge“ sind auch solche Worte, die m.E. originär viel tiefere Bedeutungen hatten als das, was dann daraus geworden ist. Daraus geworden ist z.B. die Ansicht einer sog. Erbsünde und die Säuglingsbesprenkelung, die man einführte, weil man glaubte, das in Sünde geborene Kind müsse gegen die Hölle immunisiert wären, falls es früh versterben würde. Das zeigt übrigens auch, das das Wissen um die Bedeutung des Taufaktes verloren ging – es handelte sich um eine Initiation, die eine gewisse Reife voraussetzt. Sünde meint die Trennung vom Absoluten, also von Gott und nichts anderes. Und da sich die ganze Welt in unserem Erleben als nicht erkannte Täuschung darstellt, befindet sich diese Welt im Zustand der „Lüge“ oder Sünde. Es ist sehr interessant, dass indische Denker wie Gautama, Shankara und v.a. Nagarjuna in genialer Analyse die Götter, Rituale und Konzepte verwarfen, zuletzt sogar das eigene Lehrkonzept um dann zu einer sog. Leerheit oder Nichtdualität zu gelangen. Als Christ kann man diese Leerheit zur Fülle machen durch den „äußeren“ Erlöser, den diese Weisen nicht kannten.

    Ich komme mit alledem nicht ins Gehege mit den Naturwissenschaften, die ich nach wie vor liebe. Naturwissenschaft beschäftigt sich mit Ereignissen in Raum-Zeit-Kontinua (man geht z.T. bereits von mehr als 4 Dimensionen aus). Hier aber geht es nicht um diesen praktischen Zugang sondern um einen Zugang, für den es sogar gleichgültig ist, ob gewisse Ereignisse in Raum und Zeit so, anders oder gar nicht stattgefunden haben. Hier geht es um das Übermitteln von Botschaften aus der Raumzeitlosigkeit in die Zeitlichkeit. Von einer „höheren Warte“ aus betrachtet, wird alles zur Story, zum nur Benannten. Man kann völlig erfundene Geschichten erzählen, um Sachverhalte zu verdeutlichen und in faktischen Dinge tiefere Bedeutungen erkennen. Da verflucht Jesus einen Feigenbaum, so dass diese keine Früchte mehr trage. Oberflächlich eine völlig absurde Angelegenheit. Wer aber Genesis genau gelesen hat, „sieht“ die Feigenblätter, mit denen sich das legendäre Elternpaar der Menschheit bedeckte und weiß dann auch, was dieses Verfluchen bedeutet und was damit gemeint ist, dass dieser Baum keine Früchte mehr tragen soll: Aufhebung der Illusion, die in legendärer Erzählung mit der Aufspaltung bzw. Dualität begonnen hatte. Da gab es kein Gut und Böse. Das Böse kam ins Dasein und damit dann auch das Gute. Das hätte man auch mit ganz anderen Geschichten vermitteln können. Den mystischen Christen aller Zeiten sowie auch den Mystikern anderer Glaubenssystemen waren solche Inhalte immer vertraut – jene aber, welche die Form mit den Inhalt verwechseln, verfallen immer wieder in Streitereien. Und dann sagt Jesus auch noch, er sei gar nicht gekommen, Harmonie zu bringen, sondern das Schwert. Das hat er ganz ausgezeichnet gesagt, denn das zerstört sofort die falsche „kuschelige“ Einseitigkeit eines polaren Gutmenschenkonzept. Ähnlich machen es ja die ZEN-Meister und wie ich zu scherzen pflege: Was die anderen können, kann Jesus erst recht. Das Ziel ist kein Schlaraffenland, sondern das Unbeschreibliche:

    1.Kor 2, 9 „Aber wie geschrieben steht: Was kein Auge geschaut, kein Ohr gehört, was kein Menschenherz sich je gedacht hat, das hat Gott denen bereitet, die ihn lieben.“

    Buddhistisch könnte sich das so lesen::

    „Form unterscheidet sich nicht von Leere und Leere unterscheidet sich nicht von
    Form. Daher ist Form Leere und Leere ist Form. Dasselbe gilt für die anderen Skandhas,
    Empfangen, Wahrnehmung, Formatierung und Gedächtnis.
    Dharma hat keine Form und daher gibt es keine Geburt und keinen Tod, keine
    Befleckungen und keine Reinheit, kein Entstehen und kein Vergehen. In der Leerheit gibt es
    keine Form, kein Empfangen, keine Wahrnehmung, keine Formatierung, kein Gedächtnis.
    Darüber hinaus keine Augen, keine Ohren, keine Nase, keine Zunge, keinen Körper und
    keinen Willen. .Keine Form, kein Klang, kein Geräusch, kein Geschmack, kein Gefühl und
    keine Wahrheit. Weiters gibt es keine substantielle Welt und keine Welt des Bewusstseins.
    Daher gibt es keine Unwissenheit und umgekehrt keine Nicht-Unwissenheit. Es gibt kein
    Alter und keinen Tod und umgekehrt gibt es kein Aufhören von Alter und Tod. Es gibt kein
    Leiden und keine Anhaftungen, kein Aufhören, keinen Pfad zur Beendigung .Es gibt kein
    Wissen zu erlangen denn es gibt nichts zu erlangen.“

    Rational ist das alles nicht erfassbar, denn Rationalität ist konzeptionell – man bleibt drin stecken. Kein Problem, wenn man sich darin wohlfühlt. Wenn man aber weitergeht und immer weitergeht, dann … irgendwann nicht mehr mittelbar …

    Die Vernunft ist gut, schön und notwendig – bleibt aber gewissermaßen am Schädeldach hängen. Ohne sie kann man auch nicht über sie hinausgehen. Die buddhistischen Schriften umfassen viele Bücher, die längelang der Vernunft bedürfen um verstanden zu werden. Es gibt sogar einen „Pfad der Logik“ (begründet von Dharmakirti und Dignaga). Aber all das dient nur der Wegweisung in das Unsagbare – denn man kann sich da auch böse verirren.

    Und was hat das alles jetzt mit dem „natürlichen Werden als lebendiges Wort“ zu tun? Eine ganze Menge, denn alles ist letztlich nichts anderes als eine Unmenge von Benennungen, Gedanken Gottes, wenn man so will. Unsere Täuschung hingegen schreibt dem allen Eigenschaften zu, die gar nicht real existieren. Das Ganze ist ein Gedankenspiel Gottes – eines von Unzähligen -, denn wozu braucht der Allwissende denn eine real-materielle Schöpfung, wie wir sie uns einbilden? Gottes natürlicher Zustand ist doch der einer absoluten Ruhe, in der alles Wissen ist. Die Frage, wie oder warum es dann zu dieser von uns erlebten Welt gekommen ist, beantwortet man nicht damit, dass Gott vielleicht mal Kopfschmerzen hatte, sondern damit, dass es in letzter Instanz diese Welt gar nicht gibt. Wer das jetzt vorschnell als nihilistische Spinnerei abtut, möge sich fragen, ob es ihm schon mal gelungen ist, irgendwas dauerhaft fest zu halten. Vergänglichkeit aber ist ein sicheres Indiz für wahrhafte Nichtexistenz, denn wenn wir sagen, etwas existiere, wenn auch nur zeitlich, ohne das Wesen der Zeit zu kennen, haben wir das Problem nicht erkannt. In der Zeit wäre dauerhaft nur die Gegenwart und diese gibt es nicht, da jeder Gedanke an Gegenwart sofort wieder verschwindet. Es ist immer Jetzt, jedoch sofort mit dem Gedanken wieder verschwunden. Und was die Bewegung betrifft, so wusste schon Hegel, dass diese ein sich stets setzender und lösender Widerspruch ist. Und so löst sich dann die Welt bei entsprechend tiefer Betrachtung auf in ein Entertainment von Bewusstseinszuständen, die ihrerseits auch zum Entertainment gehören. Bleibt nur noch Gott, aber auch den nicht als Konzept gedacht.

    Um nun nicht falsch verstanden zu werden: Es geht gewiss nicht um Weltverneinung und womöglich noch um harte Askese und ähnlichen masochistisch anmutenden Konzepten. Es geht darum, durch meditatives Nachdenken das konditionierte Verhältnis zur Welt ein wenig zu lockern, den Ernst des Lebens ein bisschen in ein Spiel zu verwandeln. Nietzsche soll einmal gesagt haben, er wäre vielleicht Christ geworden, wenn er in seiner Kindheit und Jugend (sein Vater war Pastor) nicht immer so viele sauertöpfige Gesichter in der Kirche gesehen hätte und dem berüchtigten Aleister Crowley hatte eine bigotte Mutter immer ob seiner angeblichen Ungezogenheit gesagt, er sei das Biest aus der Offenbarung. Später nannte er sich dann tatsächlich so.

    Zurück zur Evolution: Es evolvierte ja so allerhand und auch unser Vermögen, über all das nachdenken zu könne entspringt nicht nur einer biologischen sondern auch einer kulturellen Evolution. Mir fällt ein ketzerischer und komischer Gedanke ein: Nehmen wir mal an, wir befänden uns in einer Simulation. Wenn dem so wäre, so wäre es wichtig, dass wir als simulierte Identitätseinheiten auf keinen Fall die Simulation erkennen. Damit das gewährleistet ist, muss sichergestellt sein, das wir unseren Ursprung nur simulationsimmanent vermuten. Eie Zeitlang haben grobe Gottkonzepte einen Riegel vor allzuforsches Nachhaken vorgeschoben. Dann fiel mit der Aufklärung dieser Riegel mehr und mehr weg. Ein neue Sicht musste her und dann kam Darwin. Was wäre, wenn weder Evolution noch Schöpfung oder Design korrekt wären? Dann hätten wir einen Bruch mit der Intersubjektivität. Was aber, wenn diese Intersubjektivität auch nur eine Konditionierung wäre, über die man hinausgelangen kann? Ein Erwachen aus der Weltenhypnose?

    Für heute genug geblubbert im Informationsozean.

    Ich werde nächste Woche wieder für mehrere Wochen nichts hier schreiben, da ich woanders benötigt werde. Vielleicht schaffe ich noch einen Beitrag – mal sehen.

    LG
    Egon

  76. Gerhard Mentzel

    Hallo Egon,

    nur kurz zur Klarstellung: Jesus Christus ist nur für die ein Mythos, die einen Menschen mit “christlichem” Mehrwert suchen. Nicht für mich.

    Denn ich bin gewiss, dass in damals in einer für die Masse der Menschen verständlicher Weise das als universale Wahrheit zum Ausdruck gebracht wurde und geschichtlich wirkte, was heute Gegenstand der Vernunftlehre ist, sich u.a. im Wissen um natürliches evolutionäres Werden, ökologisches Gefüge… ausdrückt. Genau die Geschichte der Vernunft, die sich mit Schriftlehren… auseinandersetzte, kennen wir aus den Bildern. Auch der Teufel, eine Vermittlung, die nicht mehr tauglich ist, kommt darin vor. Doch lass Dir keine Hörner ausetzen.

    Es gibt nur eine Wahrheit bzw. schöpferisch Wirk-lichkeit, die auch für die Kirchenlehre galt. Auch wenn um ihre jeweils richtige Vermittlung heftig gestritten wurde. Und diese schöpferische Tat-sache ist das natürliche Werden, die kosmische Ordnung des ewigen Werdens und Vergehens, für deren menschliche Einbindung auch die altbekannten Göttergestalten zu sorgen hatten. Alles zu SEINER Zeit.

    Steh endlich auf. Hör auf alte Götzenbilder oder Schriftlehre zu blubbern bzw. blind nachzubeten und daher das natürliche Werden heutiger Welterklärung neben die alten Bilder stellen zu müssen. Bilder, die dann in fataler Weise vom Aufklärungsatheismus meist aussortiert werden.

    Denn auch die werden noch gebraucht. Hat nicht auch Dir die “Vernunft” gesagt, dass sonst alles in der Schädeldecke hängen bleibt, nicht tief genug zum Handeln wird? Du siehst: Jesus bzw. was vor 2000 Jahren als lebendiges, offenbares Wort/schöpferische Vernunft (nicht als Gottesersatz) galt, lebt auch in Dir.

    Schönen Sonntag (gilt chr. für Auferstehung)
    Gerhard

  77. Egon

    Hallo Gerhard,

    auch kurz zur Klarstellung: Meine Absicht ist es nicht, hier Lehmeinungen zu verbreiten, sondern lediglich zum Nachdenken anzuregen. Das einzige, was ich wünsche, ist Offenheit – open minded people. Geschlossene Denk-System sind mir verdächtig und leisten m.E. Neurotisierungen und schlimmeren Dingen Vorschub sofern sie nicht ohnehin derlei entstammen und nur der Rationalisierung pathologischer Verengungen dienen. Für mich gilt die von Jesus verkündete Wahrheit, die frei macht – d.h. Jesu war/ist für mich ein „freier Geist“ im besten Sinne des Wortes und nicht der von manchen reduzierte Engführer einer beschränkten Weltsicht oder ein Kirchenmonument.

    Du schreibst:

    „Steh endlich auf. Hör auf alte Götzenbilder oder Schriftlehre zu blubbern bzw. blind nachzubeten und daher das natürliche Werden heutiger Welterklärung neben die alten Bilder stellen zu müssen. Bilder, die dann in fataler Weise vom Aufklärungsatheismus meist aussortiert werden.“

    Na ja, die Aufklärung wurde m.W. u.a. in Auschwitz in den Ofen geschoben (frei nach Adorno) und der Atheismus beruht auf anthropozentrischen Mittelpunktswahn – so what? Wer ist hier der größere Träumer? Der, welcher immer noch glaubt, mit Humanismus und Aufklärung eine heile Welt erschaffen zu können oder der, welcher nüchtern bilanziert, was rd. 200 Jahre nach Beginn der sog. modernen Aufklärung (Kant, usw.) alles geschah? Oh ja, die Hitlers, Stalins und Co waren nur bedauerliche Unfälle im sozialen Raumzeitkontinuum – eigentlich wäre ja längst ein Paradies wenigstens in Ansätzen fällig – made my mankind. Stelle Dir doch nur mal die Frage, warum mit all dem enormen Wissen und einer großartigen Technologie wir immer noch in einer Welt voller Unterdrückung, Hunger, Seuchen, Umweltzerstörung, usw. leben. Rudi Dutschke hatte 1968 (!) gesagt, dass wir einen Prozesspunkt in der Geschichte erreicht hätten, ab dem mit den entsprechenden Entscheidungen die Produktionsmittel zum Wohle aller eingesetzt, diese Welt in vielen Bereichen verbessern würde. Und jetzt schau Dir nur mal zum Spaß das Ergebnis der letzten Bundestagswahl an. Rolle rückwärts – würde ich sagen. Von einer Menschheit, die nicht mal freiheitlich-sozialismusfähig ist (nicht DDR-Attrappensozialismus und Co), erwarte ich gar nichts mehr. Ich hoffe, ich sehe das zu pessimistisch und würde mich freuen, wenn ich mich hier irrte. Vielleicht müssen ja die sozialen Widersprüche noch weiter auf die Spitze getrieben werden – aber dieser Dialektik traue ich auch nicht mehr. Dieser ganz Lamarckismus, der sich einbildet, durch immer wieder vermittelte Vernunftlehren den Menschen grundlegend aus uralten, tief sitzenden und dominierenden Hirnprogrammen in ein wahrhaft soziales und altruistisches Wesen zu befreien oder zu verändern, ist bislang zum Scheitern verurteilt. Wir sollten uns mal daran erinnern, dass unsere Hirne sich in Auseinandersetzung mit mesoskopische Umweltbedingungen entwickelt haben und wir immer noch in Stresssituationen mit Angriff, Flucht oder Totstellen reagieren – dieses natürlich oft kulturell überformt z.B. in der Art, dass der Angriff des Säbelzahntigers heute in einen Hartz-IV-Bescheid oder ähnliches mutierte und die Flucht vielleicht mit vom Arzt verordneten Benzodiazepinen oder selbst verordneten Alkohol in Richtung „Totstellen“ modifiziert wird. Wir leben in keiner Vernunftwelt, sondern in einer höchst irrationalen Begierdewelt, an der alle Vernunftappelle abprallen wie Regen von der Öljacke. Moderne „Rufe aus der Wüste“ verhallen indes ergebnislos oder kratzen nur an der Oberfläche, werden ansonsten durch Aktionen der Machthaber schnell neutralisiert oder solange zu Kompromissen genötigt, bis eine echte Effektivität nicht mehr gegeben ist (neuestes Beispiel: Die Iren lehnen den EU-Vertrag ab. Dieses Plebiszit wird dann einfach nicht angenommen und man lässt noch mal abstimmen. Vielleicht lässt man ja so lange abstimmen, bis das gewünschte Ergebnis erreicht ist?)

    So – ich hoffe, mit diesen wenigen Worten gezeigt zu haben, dass ich nicht in Götzenweltbildern oder Dogmen blind verharre, sondern sehr wohl weiß, wie es um uns bestellt ist. Religion als „Opium fürs Volk“ ist mir verhasst, aber sie einfach als überkommene Altlasten entweder radikal zu entfernen oder in Vernunftlehren umzugestalten, halte ich auch für daneben gelungen. Die Evangelien z.B. erzählen uns gar nichts von einer lichten Zukunft, sondern von immer weiter zunehmenden Problemen – freilich in einer Bildsprache, die uns befremden mag, denn der historische Sitz in der Zeit liegt ja rd. 2000 Jahre zurück (da kann man schlecht computergestütze Hochrechnungen oder Club-of-Rome-Prognosen erwarten). Ob „die Sonne ihr Licht nicht mehr gibt“ und der „Mond rot wie Blut“ wird, kann doch z.B. auf Weltkriege ohne weiteres angewendet werden. Als 1914 der WK 1 ausbrach, kam dann auch die Metapher: „In Europa gehen die Lichter aus.“ Sie gingen öfter aus, wie z.B. im sog. 30-jährigen Krieg und beschreiben damit eine Grundbefindlichkeit des Menschen – eine Grundbefindlichkeit, die Paulus als den „von Jugend auf schlechten Menschen“ in einer misanthropisch anmutenden Weise beschrieb und die wir heute – übrigens dank Evolutionsbiologie und Hirnforschung – nur allzu gut bestätigen können, wenn auch in anderer Terminologie.

    In meinem Studium belegte ich u.a. das Fach Regelungstechnik. Ich kann mich noch gut an den Professor erinnern, als er vom Bundeswehrkampfpanzer Leopard schwärmte. Die Kanone, die immer auf das Ziel ausgerichtet bleibe, welch Unebenheiten der Panzer auch zu überwinden habe, ist ja auch eine Meisterleistung dieser Technik. Oder nehmen wir die wohl mächtigste Waffe, den modernen Flugzeugträger, der ein Vernichtungspotential besitzt, welches große Städte und Gebiete faktisch atomisieren kann. Worin spiegelt sich unsere Hybris der Machbarkeiten denn besser wieder, als in solchen Errungenschaften? Aber sind es nicht in Wirklichkeit nur kolossale Manifestationen von Angst und Gier, die sich ihre Bahn aus pleistozänen Programmen in das 20. bzw. 21.Jahrhundert geebnet haben?

    Und nun kommt der tröstende Teil :-)

    Ich habe weiter oben geschrieben, dass sich unsere Gehirne in Auseinandersetzung mit einer mesoskopischen Umwelt entwickelten. Sowohl hirnanatomische als auch verhaltensmäßige Homologien lassen bekanntlich den Schluss auf eine Entwicklung aus der Primatenlinie des Tierreiches zu. Doch unser kuscheliger Verwandte, der Affe, weiß beim besten Willen nichts von Quantenphysik. Wieso wissen wir eigentlich was von Quantenphysik, wenn doch aufgrund der Entwicklung in der Auseinandersetzung mit einer nur mesoskopischen Umwelt nichts auf irgendwelche Interaktionen mit erlebbaren oder erklärbaren Quanten in der Jahrmilliarden währenden Evolution des Lebens auf diesem Planeten hinweist? Auch die kulturelle Evolution kam ganz gut ohne Quantenphysik aus. Mit anderen Worten: Wieso ist unser Gehirn fähig, Tiefen der Welt auszuloten, die es primär gar nicht für sein Überleben benötigt? Dieselbe Frage könnte man den Fischen stellen, als es noch kein tierisches Leben an Land gab. Wozu braucht ein Fisch Beine oder Flügel? Ich gehe nicht davon aus, das die Ozeane als Lebensrum erschöpft waren – sie stellen bekanntlich den größten Teil der Planetenoberfäche dar. Und doch kam es – nur an den Randbereichen – zu vereinzelten Entwicklungsphänomenen, die schließlich zu den Landtieren führte.

    Leider zunächst nur anhand einer neurodegenerativen Erkrankung konnte ich ein merkwürdiges Phänomen beobachten. Bei der Demenz vom Alzheimertyp tauchen manchmal schon früh ganz kurz Symptome auf, die zunächst wieder verschwinden um dann später wieder verstärkt aufzutreten bis sie schließlich manifest werden. Als besseres Beispiel seien Symphonien genannt, welche das Hauptthema lange vor dem Auftreten immer mal kurz anspielen oder andeuten. Es ist so, als ob sich Zukünftiges in Andeutungen anzukündigen scheint. Damit ist keine Erkrankung, die zur Epidemie wird, gemeint, sondern etwas zunächst in sich weniger charakteristisches, noch Unvollendetes (also kein „vollendetes Virus“). Evolutionsbiologisch ist es, als gäbe es eine Art von Zugkraft, die z.B. den Mudskipper immer weiter an Land zieht und zum möglichen Ausgangspunkt für Landleben werden lässt. Diese Zugkraft steckt im Tier selber, welches vom - ihm unbewussten - Instinkt zum Überleben getrieben, Nahrungsquellen und Schutz vor Feinden oder schädigenden Umwelteinflüssen sucht. Aber es war der ganze Ozean an seiner Randexistenz beteiligt. Das ist die Eroberung neuer Lebensräume. Nun hat aber z.B. ein Max Planck nicht nach neuen Lebensräumen gesucht, sondern stieß im Versuch, die Widersprüche, die sich aus der damals konventionellen Physik bei der Erklärung von Strahlungsemission ergaben, zu lösen auf die gequantelte Natur der elektromagnetischen Strahlung, mithin auf eine „Feinkörnigkeit“ unserer Welt (dabei sollte es aber auch nicht bleiben, was dann zu den bekannten bizarren Modellen führte). Hier war die „Zugkraft“ die Neugier des Menschen, vielleicht aber auch die Sehnsucht nach einer in eine vermeintliche Geborgenheit führende Allerklärbarkeit der Welt, geboren aus dem immer wieder sich durch Widersprüche öffnende vorherige Weltbild, was im Erleben durchaus schockierend sein kann. Nun gab es ja, auch wenn dies die Fische nicht wussten bereist trockenes land und es gab auch schon die gequantelte Natur der Welt bevor Planck es entdeckte. Also sehen wir hier den Evolutionsprozess als ein Erobern neuer Bereiche der Wirklichkeit in einem spielerischen Prozess und keineswegs eindimensional linear und streng kausal geplant. Offensichtlich sind wir in der Lage, eine „Sphäre“ zu betreten, welche den anderen Lebewesen dieses Planeten nicht zugänglich ist. Wer wollte aber angesichts der Evidenz existierender Bereiche nu behaupten, dass damit das Evolutionsspiel zuende ist? Für uns ist es womöglich beendet. Aber es ist doch auch nicht ganz unwahrscheinlich, dass einzelne Exemplare unserer Spezies bereits einen Zugang zu weiteren existierenden Bereichen der Welt hatten, als die Mehrzahl unserer Artgenossen. Die Mehrzahl der Ahnen des Mudskippers sind ja schließlich auch Fische geblieben. Das aus dem subjektivem Erleben eines solchen Zugangs mit den Worten eines unpassenden Zeitalters vom Erlebenden mitgeteilte Material würde von der Umwelt vmtl. als krank – früher als dämonisiert oder mystisch entrückt – beurteilt werden. (Das soll nun nicht heißen, dass in jedem Psychotiker ein Übermensch steckt – ein solcher Umkehrschluss ist irreführend.) Im Erklärungsmodell der Evolution könnten daher Jesu und andere vereinzelte Vorboten eines Menschentyps sein, der im faktischen oder – das räume ich hier mal ein – metaphorischen Auferstehungsleib auf eine mögliche Zukunft hinweist. Offen bleibt dabei allerdings, ob angesichts der weiter o.g. globalen Probleme dieser Typus auf diesem Planeten erscheint oder ganz woanders. Sollte er hier erscheinen, bedürfte das m.E. allerdings eines nicht unbeträchtlichen neuroanatomischen und neuroprozessualen Evolutionshubes.

    Ein anderer Erklärungsansatz könnte darauf hinauslaufen, dass mutierte oder sonst wie veränderte Gehirne zu einer Weltsicht gelangen, welche nicht einfach nur weitere Bereiche von Welt erkennt, sondern auch – wie es sich bei konsequenter Sicht der Quantenphysik bereits heute andeutet – direkt wahrnehmend den nur illusionären Charakter der vormals als fest und beständig erlebten Phänomene erkennt. In einem noch weiteren Schritt könnte diese Erkenntnis in einer für uns heute nahezu absolut unvorstellbaren Weise zu einer praktischen Anwendung führen, welche zur Modifikation der Phänomene führt und dann das, was uns heute nur wundersam oder unerklärlich erscheint, real machbar werden lässt. Wir wären dann nicht mehr allein darauf angewiesen, nur die Regeln (aka Naturgesetze) dieser Welt anzuwenden sondern könnten – durch Zugang auf die entsprechende Ebene - diese modifizieren so wie wir durch Verstellen von Parametern an einem Filmprojektor oder TV-Gerät die dortige Illusion verstellen können. Aber das ist vorerst nur Science Fiction oder Esoterik. Dennoch erinnere ich daran, dass wir nur einen kleinen Bereich des elektromagnetischen Frequenzspektrums direkt erleben können und die Farbe Braun sogar nur ein Hirn-Konstrukt ist. Vorausgesetzt, wir – bzw. unsere fernen Nachfahren - haben keine Umwelt mehr zu befürchten, die uns immer wieder auf die pleistozänen Programme zurückwirft, fiele damit dauerhaft ein kanalisierender Selektionsdruck weg und ganz andere Anforderungen würde unser Bewusstsein ausweiten und auf Seins- oder Welthöhe bringen und vielleicht einmal allen das ermöglichen, was einzelne sog. Ekstatiker oder Seher schon in Anätzen erlebt haben – in die Einheit mit Gott. Die Verstorbenen sind ja vielleicht anhand unzähliger Ausstrahlungen jeder ihrer Moleküle in den Raum wieder rekonstruierbar, wenn es gelingt, alle diese Informationen zurück zu holen, denn jede Interaktion hinterlässt Eindrücke wie Fußstapfen. Ist der Tod denn nachweislich ein beständiges Phänomen? Aber alles das liegt nicht in der Hand einzelner Individuen wie Du oder ich. Das ist ein Walten überpersönlicher Prozesse und daher ist die Hinwendung zu Gott auch gar nicht verkehrt. Gott aber nicht im Sinne einer dualistischen Ontologie, sondern als unbegrenzt in der einen Welt seiend sowohl personal als auch unpersönlich in Allem und vermittelnd. Jede begrenzende Aussage über Gott ist m.E. falsch. Aber möge ein jeder glauben oder nicht glauben – das ist Sache individueller Sichten und nicht jeder erkennt in seinem Bewusstsein die Reflektionen des Einen. C`est la vie.

    LG
    Egon

  78. Gerhard Mentzel

    Hallo Egon,

    “für mich gilt die von Jesus verkündete Wahrheit, die frei macht – d.h. Jesu war/ist für mich ein „freier Geist“ im besten Sinne des Wortes.”

    Wenn ich ähnlich wie Du denkst, davon ausginge, das Jesus ein freier Denker war, der alles nur etwas besser wusste… dann müsste ich bekloppt sein, auf der Seite eines Mitgliedes der AG Evolutionsbilogie dazu aufzufordern, sein heutiges und historisches Wesen genau dort bzw. in heutiger universaler Welterklärung wahrzunehmen: Aufzu-verstehen, z.B. im natürlichen Lebensfluss nachzuweisen, dass Jesus wirk-lich lebt.

    Doch nachdem, was ich in über 20 Jahren in freier Weise - unvoreingenommen von Glaubensvorstellungen, Lehrmeinungen oder Glaubensgegnerschaft - ausgewertert habe (leider recht wirr, wiederholend auf der Homepage “www.theologie-der-vernunft.de” nachzuvollziehen) geht es im monotheistischen und insbesondere christlichen Glauben nicht um Gottesbilder, sondern das Gehör eines Gottes-Wortes/einer kreativen Vernünftigkeit, die im natürlichen Werden, wie der Kulturgeschichte wahrgenommen wurde.

    Nicht in der Hinwendung zu einem Gottesgebilde des Gesetzes sehe ich daher die Lösung, die den Menschen zur “schöpferischen” Vernunft bringt, sondern im Gehör. Und hierzu können freie Denker beitragen. Denn nicht die Schrift war und ist die Sprache, das Wort Gottes, sondern das natürliche Werden.

    Sicher ist es fatal, was wir oft in der natürlichen Evolution beobachten. Auch der mühsame und oft qualvolle Fortentwicklung der Kultur, die den gleichen Evolutionsgesetzen folgt, wirkt oft wie ein Fleischwolf. Und doch sind wir beide, unser freies Denken, das uns heute den Verstand eines kreativen Wortes - hoffentlich bald - ermöglicht, die Folgen dieses Fleischwolfes. Hiob liegt hinter uns: Wir können im kosmischen und kultutrellen Lebensfluss das hören, was einst als ewiges Wort galt und in Verant-WORT-ung nahm. Denn nur darum geht es mir. Unsere Vernuft greift zu kurz, das zeigt die Zeitgeschichte mehr als genug.

    In weiterer Hoffnung auf ein mündiges Hören in heutiger Welterklärung, die sicher noch nicht das Ende ist: damit dann das, was als kreativ-weltvernünftig (u. a. ökologisch, gesamtökonomisch, sozial nachhaltig erkannt, aber nicht gelebt wird) als schöpferisches Wort/Vernunft verstanden wird. Und davon begeisterte freie mündige Menschen in jeweils kulturtraditions-gerechter Weise in vernünftige Verant-WORT-ung nimmt.

    Gerhard

  79. Egon

    Hallo Gerhard und weitere LeserInnen,

    ein Evolutionsbiologe kann Agnostiker, Atheist, Buddhist, Christ, Daoist, Hindu, Jude, Moslem, Shintoist und wer weiß was alles sein und ich bin ziemlich sicher, dass sich weltweit in den Reihen seriöser Naturwissenschaftler alle diese Zugehörigkeiten finden ließen, wenn man danach suchen würde. Der Hinweis, dass es vielleicht befremdend sei, auf den Seiten eines Mitgliedes der AG Evolutionsbiologie über Jesus zu schreiben, ist mir daher unverständlich. Aber Du hast insofern recht, dass wir vielleicht tatsächlich zu wenig über Evolution geschrieben haben. Das sehe ich selbstkritisch auch so.
    Evolution ist ein überpersönliches Geschehen von Ereignisströmen in Raum und Zeit und da passt freilich ein persönliches Gottesbild kaum hinein zumal für uns eine Person die bewusstseinshafte Reflektion einer Ansammlung lebender Zellen ist, die gewebe- und organbildend ein Ganzes bilden, was wir Mensch nennen. Vom Standpunkt molekularere Interaktionen gibt es keine Person. Im Grunde gibt es in der ganzen Evolution keine Person, sondern nur den Fluss der Anpassungen mehr oder weniger komplexer Aggregationen an die sich u.a. durch diese Anpassung ändernden Umwelten. Man könnte sogar über Evolution meditierend sein Ich hinterfragen, indem man vom scheinbaren Herrn seines Lebens zum beobachtenden Zeugen wird. Dann erahnt man vielleicht sogar den evolutionären Vollzug von allem in jeder Sekunde und erkennt seine diesem Vollzug nachhinkenden Beziehungssetzungen durch das dem neuronalen Geschehen nachrangigen Auftauchen des Subjekts. AFIMs, d.h. After-Images, nannten wir – wenn ich das noch korrekt erinnere - in der Datenverarbeitung die Technik, welche protokollartig den gerade noch aktuell gewesenen Speicherinhalt sichert (bei Datenbanksystemen für das Rollback wichtig). Übertragen auf unsere bewusste Wahrnehmung haben wir es ausschließlich mit neuronalen AFIMS zu tun – wir sind also gewissermaßen nie auf der Höhe der Zeit. Mit den „Images“ beschäftigt sich unser Gehirn mehrere Millisekunden vor der „Präsentation“. Wenig bekannt ist übrigens der neuronale Prozess, der dazu führt, dass sich bestimmte Eindrücke gegen Alternativen durchsetzen. Dabei geht es erstaunlich demokratisch zu, denn es entscheiden die Mehrheitswichtungen der Synapsen. Wenn uns zum Beispiel jemand sagt, er habe gerade einen Menschen mit Flügel gesehen, so werden wir das nicht glauben, weil wir gelernt haben, dass Menschen keine Flügel haben und sich dieses Gelernte in den Synapsenwichtungen ausdrückt. Von inneren Abstimmungen, Filter, Färbungen, usw. bekommen wir nichts mit. Wir erfahren nur das Endprodukt. Wer regiert uns also in erster Instanz? Die Natur! Ein korrektes Naturverständnis stößt uns also vom Sockel der Selbstherrlichkeit. Nichts anderes erfahren wir aus den alten Schriften, nur das dort statt Natur eben Gott oder sonst was steht – austauschbare Benennungen. Hinzu kommt allerdings, dass unter Natur mehr zu verstehen ist, als das uns zugängliche, weswegen ein Pantheismus zu kurz griffe. Wenn nun jemand das mysterium fidei nennt oder Brahman oder Dao oder Leerheit, Sat-Cit-Ananda, Nirwana oder was auch immer, so sind das auch nur Konzepte für das Unbeschreibliche.

    Was übrigens die AG Evolutionsbiologie anbelangt, so ist auch dort nicht alles Gold was glänzt. Neulich fand ich im Newsticker der AG einen Beitrag, der mich zum Schmunzeln brachte. Da sucht doch glatt jemand schon in den Buchrezensionen eines bekannten Internetvertriebs nach Gegnern, weil er sich wundert, im Darwinjahr bislang so wenig von Kreationisten oder IDlern zu lesen. Sehr wissenschaftlich sieht das nicht aus und ich frage mich, ob ich dort auf einer Parteiversammlung gestoßen bin, die eine Wahlstrategie entwirft. Wenn man sich derlei erlaubt, muss man sich nicht wundern, wenn einem Ideologievorwürfe begegnen. Es wäre doch sehr wünschenswert, wenn den Gegnern bewusst würde, dass ihre Argumente in 150 Jahren nicht gegriffen haben und vmtl. in den nächsten 150 Jahren auch nicht greifen werden und sie sich wieder auf den Privatbereich beschränken. Da muss man doch nicht mit dem Ölkännchen losziehen und schauen, ob irgendwo ein Funke glimmt, auf den man dann sein Öl gießen kann. Na ja, wohl Ansichtssache. Ich für meinen Teil bin keines Menschen Gefolgsmann mehr und gebrauche mein Öl zur Erhellung anderer Räume.

    Genug für heute. Habe alles in allem ohnehin genug geschrieben hier. Soll sich jeder nehmen, was er brauchen kann und den Rest verwerfen.

    Mit zwei Zeilen eines Songs von Bob Dylan, die mir gerade mein assoziativer Cortex ins Bewusstsein hebt,

    “Hey, Mr. Tambourine Man, play a song for me
    I’m not sleepy and there ain’t no place I’m goin’ to…”

    verbleibe ich mit freundlichen Grüßen

    Euer
    Egon

  80. Odyssee

    Hallo Egon,

    Deine jüngsten Kommentare vergegenwärtigen im Grunde den letzten Abschnitt Deines Gastbeitrages zum Darwinjahr, betreffen also im Kern das Verhältnis zwischen Naturwissenschaft und Bibel, Glaube resp. Glaubensreflexion. Letztere hat ihre unaufgebbare Grundlage wie Norm fraglos in der Schrift. Gleichwohl vollzieht sich theologisches Denken im Bezug zu dessen primärer Referenzwissenschaft, der Philosophie, von seiner Funktion her in kontinuierlicher, indes kritisch begleitender Auseinandersetzung mit naturwissenschaftlichen Theoriebildungen. Darin sind die empirisch gesicherten Forschungsresultate selbstredend zu respektieren; sie bilden überdies gegebenenfalls den A n l a ß, biblische Exegese zu korrigieren resp. zu revidieren, zumal dieser ein Schriftverständnis vorgelagert sein muß, welches auch und gerade dem “Bilderbuch Gottes” - der Natur - nicht in enzyklopädistischer Weise gegenübergestellt werden darf, weder in biblizistischer noch in historisch-kritischer Perspektive. Das Schriftverständnis Bultmannscher Provenienz insonderheit erklärt die Bibel nach Maßgabe eines obsolet gewordenen mechanistischen Weltbildes lediglich zu einer frommen Mythen- und Legendensammlung (+), den Glauben mithin zur gegenstandslosen Funktion des menschlichen Bewußtseins, zu einer mythologisierenden Lesart des Kosmos im Raum der incurvatio in se ipsum. Doch: “Die Schrift ist unveränderlich, und die Meinungen sind oft nur ein Ausdruck der Verzweiflung darüber” (Franz Kafka). Und, wie ich hinzufügen möchte, gewollter Ignoranz.

    Ich wünsche Dir Gottes Segen, viel Kraft für die Anforderungen kommender Wochen - unweit von Hamburg aus. Liebe Grüße,

    Ody

    Anmerkung

    (+) Daß die Bibel sich an diversen Stellen volkstümlicher Ausdrucksweise bedient - z. B. Jos 10, 12 -, kann nicht als Hinweis dafür gelten, denn “auch die modernste Asronomie redet vom `Aufgang´ und `Untergang´ der Sonne, und auch wir Heutigen, die wir doch gewiß keine Ptolemäer mehr sind, sagen: `Die Sonne `steht´ hier oder dort am Himmel´” (E. Sauer 1948, p. 52, Anm. 13). Wäre auch sonderbar, wenn genannter Befehl - auch und gerade innerhalb seiner spezifischen Sprachsituation - in astrophysikalischer Terminologie formuliert worden wäre

  81. Gerhard Mentzel

    Hallo Ody und Egon,

    bevor ich mich für Wochen verabschiede, noch kurz eine Frage zu Odys Aussage zum “Bilderbuch Gottes”, das er in der Natur vermutet.

    Denn handelt es sich in der Natur nicht um die reale Schöpfung? Geht nicht die biblische Aussage davon aus, dass alles geschichtliche und kosmsiche Werden aus dem Wort Gottes hervorgegangen ist. Warum soll ich jetzt an das Bilderbuch einer bestimmten Glaubensgemeinschaft, glauben, als das heute die Welt die Bibel sieht, wenn doch das lebendige Wort in allem evolutonären Werden zu verstehen ist? Waurm soll es nicht möglich sein, den biblischen Bidlern, Mythen, Legenden wieder Leben zu geben, das Grund-legende Wort wieder zu verstehen.

    Ich bleib dabei, dort wo auf wissenschaftliche Weise die Welt erklärt wird, ist heute das lebendige Wort Gottes zu hören, die unveränderliche ewige Schrift zu verstehen. Nicht als Evolutionshörigkeit, Wissenschaftsgläubigkeit, sondern als ein schöpferisches Verständnis, das sich immer weiterentwickeln wird.

    Naturwissenschaftler sind zum Hören gefragt - denn Schriftgelehrte lesen scheinbar nicht in der Schöpfung, sondern nur in alten Büchern, verteidigen Bilder…

    In weiterer Hoffnung auf mündiges Gehör und mit vielen Grüßen.

    Gerhard

  82. Odyssee

    Hallo Egon,

    nun zu meiner seinerzeit noch zu absehbarer Zeit erhofften Meditation zu Deinem Beitrag vom 18.09. d. J., die gewissermaßen als Modul zu weiterführender Diskussion gesehen werden mag.

    “Gibt es ein wahrnehmendes Bewusstsein ohne Sinnesorgane?”, so der Kristallisationspunkt des Textes - und integraler Bestandteil der umfassenderen Frage nach Personalität (Du-Sein) wie Subjektivität (”Ichheit”), kurzum nach dem Wesen des Menschen. “Ein endliches System hat von einer letztlich auferlegten Ausgangsposition aus ein Verhältnis zu einer bestimmten Leistung (wenn auch diese noch einmal in der Aufrechterhaltung des Systems selber bestehen mag), aber nicht zu seiner eigenen Ausgangsposition; es fragt nicht nach sich selbst; es ist nicht Subjekt” (K. Rahner 1976, p. 41). Die besagte Fragestellung verweist somit als solche bereits auf die vorempirische Bedingung der Möglichkeit ihrer selbst, auf die Subjekthaftigkeit in Welthaftigkeit des Menschen. Mit anderen Worten, das Zur-Frage-gebracht-Sein ist als Selbstverhältnis eine Leistung, die ein schlechthin endliches System nicht zu leisten vermag. Diesem Selbstzugriff korrespondiert demzufolge immer schon eine ihn übergreifende Erkenntnis- und Freiheitsstruktur, die eben als solche kein “unmittelbar in sich selbst antreffbares und empirisch rein unterscheidbares Element am Ganzen des Menschen” (aaO., p. 41) ist, mithin kein in einem primitiven Dualismus griechischer, letztlich nicht christlicher Anthropologie gleichsam kartographisch verzeichneter, von seiner Leibhaftigkeit abgesonderter Bezirk. Dieser Vulgärdualismus hat die Ideengeschichte des abendlichen Kulturkreises in der Tat nachhaltig bestimmt, ja m. E. die bereits von mir angezeigte unauflösliche Paradoxie des metaphysischen Naturalismus wie auch christlicherseits insbesondere sexualethisch fortgeschriebene Traditionsstränge mit leider nicht selten neurotisierenden, schlimmstenfalls psychotisierenden Leitmotiven gerade auch innerhalb der Gemeindepädagogik - zumindest implizite - mitbestimmt (+). In diesem Zusammenhang dürfte mindestens ein Stück weit das komplette Scheitern des unausweichlich mit objektiv-werthaftem Geltungsanspruch im gesellschaftlichen Diskurs positionierten Evolutionismus erneut deutlich werden; es ist somit der Mensch als Person und Subjekt selbst, der Ausgangspunkt kategorialer Welt- und Selbstrelationen ist. Das gleichermaßen transzendentale Mitbewußtsein personal-subjektiver Wirklichkeit, die vorempirische Mitbespiegelung gespiegelter Spiegelhaftigkeit sozusagen, ist schließlich als solches ein ebensowenig ein- wie überholbares Freiheitsmoment der auf die “Wirklichkeit der Wirklichkeit” vorgreifende Struktur der Erkenntnis, welches den Kosmos, Leben, biologische Intelligenz insonderheit umfassenden Evolutionsprozeß allererst in der reditio completa in se ipsum, im “Denken des Denkens” - im D u -Sein geistiger Wesen möglicherweise auch ferner Welten zu sich selbst vermittelt. Es gibt also, so möchte ich meine skizzenartigen Überlegungen zu Ende führen, Geist in Wirklichkeit - und Wirklichkeit in Geist.

    Herzliche Grüße,

    Ody

    Anmerkung

    (+) Hierzu aber eben auch und gerade zur hedonistisch-libertinistischen, überdies apokalyptisch anmutenden Ethik insbesondere des sog. “Evolutionären Humanismus” sei nachdrücklich empfohlen: Renate Kirchhoff (1994) Die Sünde gegen den eigenen Leib. Studien zu porne und porneia in 1 Kor 6, 12-20 und dem sozio-kulturellen Kontext der paulinischen Adressaten. Göttingen

  83. Gerhard Mentzel

    Hallo Ody…,

    auch wenn Dir meine Bezugnahme auf eine kosmisch-kulturelle Vernunft-Wirklichkeit allen evolutionären Werdens als wirklicher Jesus Christus so auf den Keks geht, dass es Dir keine weitere Diskussion wert ist, so will ich an Deinen Schlussatz anknüpfen. Erneut dazu auffordern, diesen Geist der Wirklichkeit in der offenbaren Vernunft der naturwissenschaftlichen Realität auch offenbarende kulturelle Wirk-lichkeit werden zu lassen.

    Ich konnte mir die letzten Wochen verschiedene Bücher über das Spannungsfeld heutigen Schöpfungsglaubens vornehmen. Der, den heutige Lehre als historischen Jesus und Kirchenchristus hinstellt, kam dort nicht oder nur ganz am Rande vor. Selbst bei symatischen Theologen, die mir sonst in Sachen der heutigen Problemstellung, der Beurteilung des Neuen Atheismus, Kreationismus… aus dem Herzen sprachen, sachlich argumentierten und nach Lösungen suchten, wurde Jesus Christus mit keiner Silbe erwähnt.

    Als ich ein Buch von Kardinal Schönborn las, seine Aussagen über seine eine persönlich-geheimnisvolle Christusikone, wurde mir wieder klar, wo das Problem liegt, das er selbst mit seiner Bezugnahme auf einen ID erlebt hat. Wo Christus ein groooßes Geheimnis bleibt, da hat der Schöpfergott ausgedient. Wenn dann das auch noch Stoff seiner Vorlesungen ist, wundert es mich nicht, dass nicht mehr vernünftig mit jungen Theologen über Christus oder heutige Welterklärung zu diskutieren ist, die Theologie als Wissenschaft nicht ernst genommen wird.

    Gott sei Dank hatte ich auch ein Buch aus der Edition von Alois Grillmeier über den “Jesus Christus im Glauben der Kirche” (von der Apostolischen Zeit bis zum Konzil von Chalcedon) im Rucksack. Auch wenn der Dogmatiker wie alle Welt davon ausgeht, dass die Kirchenväter einen jungen Juden für Gott hielten und darüber diskutierten, so hat er in seiner Gesamtschau des damaligen Denkens klar gemacht, dass zur Zeitenwende nicht nur in Alexandrien (Philo und Nachfolger) und Athen (Platon und Nachfolgelehre) philosophisch gedacht und theologisch gedeutet wurde.

    Und zwar genau über das Wesen dessen, den der griechische Monismus der Stoa nur als schöpferische Vernunft/Logos sah. Über das Wesen dessen, der damals eine konkrete kulturelle und kosmische Begrifflicheit als Logos war, wodurch man das logisch-vernünftige Werden zusammenfasste und darauf in der Stoa eine rein philosopische Lebenslehre gründen wollte, wurde heftig gestritten.

    Gerade die Apologeten wie Justin, die das menschliche Wesen des Logos als Jesus/neuer Josua betonten, wären in wildesten Fieberträum nicht auf die Idee gekommen, einen Wanderprediger als göttliches Wesen zu verherrlichen, wie es heute als historischer Jesus gilt bzw. einen Heilsprediger als Hoheitswesen oder Christusgott-ikone hinzustellen. Darüber hat nachweislich auch keiner der Kirchenväter, die sich gegen gnostische Vergeisterung und Gehmeinniskrämerei oder Menschenvergottung wehrten (was wir heute in der Christologie haben) nachgedacht. Ihr Thema war das schöpferische Wesen der menschlich-kulturellen und kreativ-kosmsichen Seite des Logos, das eins war, ohne der Unsagbare selbst zu sein. Damit den Gott der Väter nicht ablöste, sondern offenbarte, jüdische Weisheit vernünftig fortsetzte. (Gelebte Vernunft-wirklichkeit war.)

    Nur in Anknüpfung an die Stoa im modernen Monismsu ein kosmisch-kreatives Vernunftprinzip zu begreifen, ist zu wenig. Das ist mir bei der Diskussion der Kirchenväter wieder bewusst geworden. In diesem Sinne wäre Dein Vorwurf, eines untauglichen Evolutionsimsus meinerseits sicher zutreffend.

    Doch warum sollte es nicht möglich sein, die in allem natürlichen Lebensfluss (heutige monistische Evolutionslehre) offenbare schöpferische Vernunft auch von ihrer kulturellen Seite wirk-samkeit zu begreifen? So die alten Glaubensbilder, ihre echt messianische Wirk-lichkeit aufgeklärt begrifflich zu machen?

    Was spricht dagegen, die Diskussion der Kirchenväter über das Wesen des universalen Vernunftprinzips als Jesus Christus (die messianische Wirkung der in menschlicher Ausformung als lebendiges Wort verstandenen Vernunft) mit aufgeklärten Augen fortzusetzen?

    Warum kann so keine neue Brücke für einen für Gesetzestreue, wie die in den Humanismus, Hednonismus, Materialismus vertriebenen naturalistischen Heiden gebaut werden, ein aufgeklärter Monotheismus aufgrund des modernen Monismus möglich sein?

    Was spricht im Sinne des monistischen Logos als Jesus Christus, um den es nicht nur vor Verfassung des Kanons und in der anfänglichen Kirchendiskussion ganz eindeuting ging, sondern der auch Thema des NT ist, dagegen?

    Danke für kirchengeschichtliche Argumente, die Du sicher besser kennst als ich.

    Gerhard

  84. Egon

    Hallo Zusammen,

    da bin ich mal wieder und finde dieselben Leute mit denselben Gedanken vor, um die es sich schon seit langem dreht. Ich hatte ja diese „Karussellfahrten“, so gut es mir möglich war, auch immer gerne mitgemacht – wenn nicht sogar mitverantwortet - aber mittlerweile wäre eine Überleitung zu einem anderen Thema oder einer anderen Perspektive m.E. erfrischend.

    Ja, Odyssee – das wir über uns hinausdenken können, Fragen nach dem Selbst, usw. stellen können, enthebt uns tatsächlich ein Stück weit einer mechanistischen Roboterisiertheit, die den Dingen anzuhaften, scheint bis weit in das Tierreich hinein.

    Man sollte auch nicht vergessen, dass die Zeit Darwins ja eigentlich erst eine Aufbruchzeit zur Moderne war, aber selber noch tief vom Newton-Cartesianischen Paradigma bestimmt war. Naturalistische Erklärungsmuster aus der Zeit der Dampfmaschinen sind natürlich exculpiert durch den damaligen Wissensstand. So konnten weder Darwin noch seine Zeitgenossen die ungeheure Komplexität auch nur einer eukaryotischen Zelle nicht einmal erahnen. Da man selbst heute noch bei bestimmten Zelltypen u.a. immer wieder neue Rezeptoren entdeckt und zu erkennen beginnt, dass Fabrik- oder Computermetaphern wohl nicht ausreichen, allein das hochkomplexe intrazellulare Geschehen zu erklären, kann vorerst von einer befriedigend abgeschlossenen Zellphysiologe bzw. Molekularbiologie redlicherweise nicht gesprochen werden. Das wurde mir immer mehr klar bei meinen Versuchen, die Pathogenese und Ätiologie von Morbus Alzheimer zu verstehen. Sie ist bis dato nicht einmal der Fachwelt hinreichend bekannt trotz immensen Aufwandes. Die sich daraus ergebende Problematik besteht m.E. in der Zulässigkeit, Theorien zu verfassen über Phänomene, die nicht hinreichend erklärt sind. Es können eigentlich noch gar keine Theorien sondern „nur“ Hypothesen sein. Um nicht missverstanden zu werden: Darwin hat schon recht gesehen – seine Entdeckungen werden zumindest ab Gattungsebene ja auch von seinen Kritikern akzeptiert – nur das diese einen „Bruch der Evolution“ postulieren zwischen spezifischer und transspezifischer Evolution (in deren Terminologie „Mikro- und Makroevolution“, bzw. Variation statt spezifischer Evolution). Wir wissen aber heute, dass der von Darwin angenommene Gradualismus nicht hinreicht, transspezifische Evolution ausreichend zu erklären. Andererseits deuten valide Altersbestimmungen, Abfolge fossilführender Schichten, Homologien, anatomische „Kompromisse“, usw. sehr stark darauf hin, dass es Evolution gegeben haben muss, es also tatsächlich immer wieder neue Qualitäten im Fluss des Zeit gegeben hat. Dieses ist auch kompatibel zu einer hoch verallgemeinerten Sicht, nach der z.B. chemische Elemente mit bestimmten Eigenschaften diese verlieren, wenn sie mit anderen Elementen bestimmte Bindungen eingehen und dabei ganz neue Qualitäten hervorbringen. Das setzt sich dann auf molekularer Ebene fort und kann umgekehrt sogar schon bei subatomaren Prozessen erkannt werden, denn die Kernladung bestimmt bzw. verändert die Qualität des Elementes indem allein die Quantität der Protonen geändert wird. Allerdings begegnen uns insbesondere in der subatomaren Welt auch jene rätselhaften Quantenphänomene, die uns m.E. die Grenzen unserer kortikalen Kapazitäten aufzeigen. Auch hier kommen wir also zu der Einsicht, über Phänomene zu reden, die wir vielleicht nie werden verstehen können. Gleichwohl können wir mit ihnen gut arbeiten. Die Welt ist eben durch und durch komplex. Ihr Wesen ist die Veränderung, die Bewegung, deren nähere Untersuchung uns ihren evolutiven „Charakter“ offenbart. Es ist daher verständlich, unter Anwendung von Occams Razor, auf jegliche transzendente oder gar supranaturale Einflussnahme zu verzichten. Man braucht sie schlicht und einfach nicht, und Menschen, die sie brauchen, haben vielleicht die hohe Komplexität der Welt einfach nicht hinreichend verstanden – von psychologischen Bedürfnissen einmal abgesehen. Diese (atheistische) Epistemologie krankt allerdings an einer meist unausgesprochenen Denkvoraussetzung. Diese Voraussetzung besteht m.E. in dem altbekannten und von mir ad nuseam abermals in Erinnerung zu rufenden anthropozentrischen Mittelpunktwahn mit seiner wohl unausrottbaren Selbstüberschätzung unserer Erkenntnisfähigkeit. Das permanente Verwechseln von Erkanntem und vermeintlich noch Erkennbaren mit der Fülle des Seins, die andauernde Bezugnahme auf reduktionistische Weltsichten – nur das Mess- und Wägbare sei existent – kann doch redlicherweise nicht als Beleg oder Beweis für eine Nichtexistent all dessen sein, was u.a. große Bereiche unserer Kultur ausmacht und m.E. fast schon zwingend auf ein größeres Sein hindeutet, als uns mit den Methoden der Wissenschaft zugänglich ist. So bleibt z.B. das große Feld der Qualia weiterhin dem reduktionistisch-analytischen Zugriff entzogen bzw. auf einer vagen Hypothesenebene des Epiphänomenalismus, der Identitätshypothese, des Dualismus, usw. stehen. Hier ist m.E. auch das, was Du, Odyssee, ansprachst, verortet. Denn die Tatsche, das wir Fragen über uns selbst und weit darüber hinaus stellen können, dürfte naturalistisch-reduktionistisch in wohl eher abenteuerlichen Mutmaßungen stecken bleiben und setzt zumindest eine kategorial andere Ebene, nämlich die der sozialen bzw. kulturellen Evolution voraus (dessen „Atom“ das „Du“ bzw. der andere Mensch ist).

    Der Mensch ist daher das, was er ist und was ihn als vernunftbegabte Spezies charakterisiert, nur in Verbund mit anderen Menschen. Hieraus könnte sich auch die modellartige Verdichtung der Menschen zu einem „Adam“ erklären, denn das Selbsterleben ist ein Resultat des (evolutiven) Erlebens anderer (übrigens auch entwicklungsneurobiologisch durch Vorgänge beim Kleinstkind). Wir alle sind dieser Adam, der gleich einem Kaleidoskop immer mehrere andere zur Genese seines Selbstbildes benötigt. (Daher kann m.E. auch soziale und sensorische Deprivation zu Entgrenzungserlebnisse führen, die in einem temporären Aufheben des Ichs bestehen.)

    Zum Faszinosum der Komplexität erlaube ich mir allerdings noch einen „Dämpfer“. Dieser besteht in der Tatsache, dass bereits einzellige Lebewesen wie z.B. Amöben, Pantoffeltierchen, usw. schon über eine intrazelluläre enorme Komplexität verfügen und das nur zum Zwecke höchst einfacher Verrichtungen. Dieser Widerspruch erstaunt mich immer wieder von neuem. Wenngleich eine Amöbe bereits das Bewusstseinsmerkmal der primitiven Unterscheidung besitzt, ist ihr Dasein, ist ihre Welt doch eine höchst einfache, die grotesk zu ihren inneren komplexen Abläufen kontrastiert. Noch drastischer ist die Komplexität bei den Viren – die mangels Stoffwechsel nicht zu den Lebewesen gezählt werden. Viren sind zwar eindeutig simpler strukturiert als Zellen, besitzen aber eine hohe Variabilität und müssen zu ihrem Fortbestand die komplexen Prozesse und Strukturen von Zellen nutzen – die sie nach getaner „Arbeit“ dann noch „undankbarerweise“ zerstört hinterlassen. Über all das sollten „Komplexitätsanbeter“ mal in Ruhe nachdenken. Vielleicht dämmert ihnen dann, dass wir eigentlich in einem Labyrinth von Komplexität leben und es in Wirklichkeit schwer sein dürfte, Einfaches überhaupt zu finden – es sei denn, man begnügt sich mit oberflächlichen Betrachtungen. Was aber bewirkt all diese (materiell-energetische) Komplexität? Sie bewirkt m.E. ein ungeheures Ausmaß an Automatismen ohne Bewusstsein. Dieses aber ist nur unser mesokosmisch isolierte Befund, der durch pars pro tota dazu verleitet wird, das Zusammenspiel, mithin die Ökologie nicht zu berücksichtigen. Wieder sind es nämlich die dem Einzelnen nicht bewusste Kommunikation und Interaktion, die Systemeigenschaften hervorbringen, welche synergistisch zu neuen Qualitäten führen. Damit vergrößert sich allerdings die Komplexität noch und führt auch zu neuen Automatismen und leider nicht immer zu Verbesserungen (Stichwort: Massenpsychologie). Wirkliche Bewusstheit scheint also aus der Komplexitätszunahme nicht hervorzugehen (wie bewusst ist jemand, der einem Guru oder Führer hinterher läuft, ein „Papagei“ der Propaganda wird?).

    Bewusstsein hat eine andere Qualität als Materie, geht nicht infolge von Emergenz aus ihr hervor. Diese dreiste (meinen früheren Ansichten z.T. widersprechende) Behauptung – die der Mehrheit derzeitiger neurobiologischer Ansichten widerspricht – muss ich natürlich begründen, auch wenn ich mich damit auf Glatteis begebe. Nach meiner Ansicht geht Bewusstsein nicht aus Materie hervor, sondern – umgekehrt – Materie aus Bewusstein. (Nach Marx habe ich damit Hegel wieder auf den Kopf gestellt zumal diese Marxsche Drehung bislang ohnehin nicht viel geholfen hatte.) Um das zu verdeutlichen, müssen zuerst die Begriffe geklärt werden. Materie und Bewusstsein (aka Geist) sind Kategorien. Unter Materie verstehe ich hier alles substanzhaft Phänomenale von augenscheinlichen Strukturen bis zu den diesen unterliegenden und konstituierenden (energetischen) Prozessen. Unter Bewusstsein verstehe ich das gesamte Sein, das auch die Materie umfasst. Die Schnittstelle zwischen dem uns Zugänglichen und dem Sein identifiziere ich v.a. im Prozess der Dekohärenz. Diese Schnittstelle existiert m.E. nicht wirklich, sondern nur in unserem beschränkten Denken; faktisch gibt es nur ein Superkontinuum, dass alle möglichen Welten „enthält“. Dieses kann man auch Gott nennen, der dennoch, da alles durchdringend und umfassend, sich selber nach Belieben beschränken kann, z.B. als personale Identität. Das vorhin Geschriebene ist fehlerhaft, v.a. weil aus der uns zugänglichen und nicht umfassenden Wirklichkeit abgeleitet. Evolution ist oberflächlich ein mesokomischer Ereignisstrom in Korridoren des Seins zur Überführung von Möglichkeiten ist materielle Wirklichkeiten. Grundsätzlich wird wirklich, was möglich ist und dieses m.E. durchaus in vielen Universen. Soweit dieses.

    Doch jetzt wieder zu mehr evolutionsbiologisch evtl. interessanten Sachverhalten:

    Schon vor ein paar Jahren haben Wissenschaftler des Paul Flechsig Instituts in Leipzig festgestellt, dass zumindest ein wesentlicher Teil von Morbus Alzheimerschen Phänomenen im Tierreich ganz normal und sogar lebensnotwendig sind. Vom Winterschlaf einiger Säuger ist die Rede. Beim Winterschlaf diskonnektieren diese Tiere einen Teil ihrer synaptischen Verbindungen. Das geht intrazellulär mit der Hyperphosphorylierung von sog. Tau-Proteinen einher. Tau-Proteine stabilisieren v.a. die axonalen Transportwege, welche die Präsynapsen mit Energie versorgen (Mitochondrien, ATP). Kommt es zur Hyperphosphorylierung, so lösen sich diese Proteine von den Transportwegen, den sog. Mikrotubuli, ab und diese büßen ihre Funktion ein. Die defekten Tau-Proteine und andere Substanzen koagulieren zu helikalen Filamenten in den Neuronen, den schon von Alois Alzheimer beobachteten Tangles. Nach Erwachen aus dem Winterschlaf beseitigen derzeit noch nicht ganz erforschte Prozesse in wenigen Stunden diese Tangles und konnektieren die Synapsen wieder neu. Bei den Tieren wird durch den Winterschlaf ein Teil des Organismus quasi abgeschaltet durch Einstellen der Regelmechanismen. Es ergeben sich daraus für den Menschen die Fragen, ob diese Demenz vielleicht auf ein aktiviertes, aber unvollständiges genetisches „Altprogramm“ von tierischen Vorfahren beruht und ob es möglich ist, aus der tierischen Reaktivierung nach dem Winterschlaf Erkenntnisse für eine mögliche Heilung, einem Anhalten oder einer Vorbeugung zu gewinnen. Wer will und kann, möge hier eine mögliche Strasse zu einem Nobelpreis gehen :-)

    Mit freundlichen Grüßen
    Egon

  85. Gerhard Mentzel

    Hallo Egon,

    da bleibt zu hoffen, dass wir aus dem Karusell aussteigen, den Winterschlaf möglichst bald überwinden: Beginnen nicht nur in naturwissenschaftlicher Aufklärung zu denken, die Selbstorganisation des Kosmos und das logische evolutionäre Werden als kreativ (=schöpferisch) zu erklären, sondern Denken und Wissen um das logisch-natürliche Werden dem auf-geweckten Glauben (rationaler Schöpfungswahrnehmung) voraussetzen. Neue Vernetzungen, um die kulturelle Alzheimer zu überwinden scheinen not-wendig. Es lebe die neuen Synapsen bzw. die geistes-und naturwissenschatliche Synthese, die nach dem Winter das Eis schmelzen lässt, den Fluss des logischen Werdens (schöpferische Vernunft) wieder in Bewegung bringt.

    Doch bekanntlich kommt erst noch die Wintersonnenwende bzw. Weihnachten: Wo die schöpferische Vernunft (das ewige Wort allen natürlichen kosmischen und kulturellen Werdens) in menschlich bekannter Gestalt der Welt präsent wurde. Weil so der griechische Logos/das vernünftige Werden erst messianische Wirklichkeit entfaltete. (Genau das lässt sich bei den Kirchenvätern, die ihre Wurzel in der griechischen Welterklärung ebenso wie im jüdischen Monothesismus/Weisheits-/Wortverständnis sahen, Glaubensaufklärung vom Mythos, Götterglaube zum Logos betrieben, nachlesen - liegt als Jesus dem Kanon zugrunde.)

    Auch wenn derzeit das “Altprogramm” das Denken noch fest im Griff hat, das kulturelle Karusell dreht sich. Ich geb die Hoffnung auf die Winterwende nicht auf.

    In diesem Sinne wünsche ich einen guten Winterschlaf und (im gesagten Sinne einer schöpferischer Vernunft) frohe Weihnachten.

    Gerhard

  86. Egon

    Ist der Glaube an Gott wirklich mit dem Naturalismus vereinbar?

    Immer noch betrübt über das mangelnde Echo zu den Beiträge und Kommentaren dieses Blogs, starte ich noch einen Versuch mit einem weiteren Kommentar. Da wir v.a. in den Kommentaren immer wieder Theologisches und Teleologisches vorfinden – auch von mir – scheint mir dieses sinnvoll zu sein. Für die Inspiration dazu bedanke ich mich beim Hausherrn, den Inhaber dieses Blogs, Thomas Waschke. Ich fand nämlich beim Stöbern im Netz (1) sehr interessante Beiträge von ihm im sog. Brights-Forum (Thread: Warum sind Christen gegen die Evolutionstheorie?) und empfinde dabei auch eine gewisse implizite Kritik zur Sache an Positionen, wie wir sie hier – wenn auch leider nur in kleinem Kreis – häufig diskutiert haben.

    Ich finde diesen Thread im Brights-Forum wirklich gut, weil er kurz und prägnant die Sache auf den Punkt bringt, den wir hier in den Kommentaren m.E. ein wenig „verzettelt“ haben. Ein Poster schreibt z.B.:

    „Die Christen, die gegen Evolutionslehre sind, haben Evolution nicht verstanden.
    Die Christen, die die Evolutionslehre annehmen, haben das Christentum nicht verstanden.
    Im Christentum ist der Mensch Dreh- und Angelpunkt der Welt. Die Welt wurde geschaffen, um für den Menschen die Bühne zu sein, auf der er sich zwischen Gut und Böse entscheidet, um nach dem jüngsten Gericht in Himmel oder Hölle zu landen. In der Evolutionslehre ist der Mensch aber nur eines unter vielen Lebewesen. Weder mußte der Mensch zwangsläufig entstehen, noch ist zu erwarten, daß der Mensch so bleibt wie er ist, wenn man in geologischen Zeiträumen denkt. Evolutionslehre widerspricht der theologischen Sonderstellung des Menschen. Konsequenterweise muß man eine der beiden Sichten aufgeben.“

    Unser o.g. Hausherr bestätigt das in seinem Antwortposting wie folgt unter Bezug auf ein Buch von C. Aus der Au (2):

    „Sie (die Autorin – Anm. von mir) drischt darin als ‘aufgeklärte Christin’ sowohl auf Kreationisten als auch auf Dawkins und andere konsequente Naturalisten ein. Denn diese Christen leben in einem Dilemma, das Du schön dargestellt hast. Kreationisten werfen denen ‘Christentum light’ vor, und angesichts der leeren Kirchenbänke kommen die dann durchaus ins Grübeln. Auf der anderen Seite führt der Kotau vor den Naturwissenschaften dazu, dass für Gott irgendwann kein Platz mehr ist. Genauer: er macht keinen Unterschied mehr.“

    Schließlich kommt der Beitrag von Thomas, den ich am besten finde:

    „Wenn jemand, der weiß, dass er nur dieses eine Leben hat, Gutes tut, einfach so, weil er das für richtig findet oder auch nur gar nicht darüber nachdenkt, ist das für mich wertvoller, als wenn jemand ‘Schätze im Himmel sammelt’, auf 40 Jungfrauen spekuliert oder auch nur Schiss vor der Hölle hat. Ein Gott, den ich mir wünsche, würde jemandem, der ‘in Versuchung’ kommt und standhaft bleibt, weil er sich sagt ‘das tut man nicht’, die Hand schütteln, aber jemandem, der sagt ’selbstverständlich habe ich das nicht getan, denn Du hast ja deutlich genug mit der Hölle gedroht’ mindestens ins Fegefeuer schicken.“

    Viel besser kann man eigentlich nicht gegen das, was man Werkgerechtigkeit nennt, argumentieren. Der Clou der Angelegenheit besteht nämlich darin, dass zumindest nach gut protestantischer Lesart ein glaubender Mensch gar nicht erst versucht, durch Werke Gott zu imponieren, sondern auf die ihm verheißene Gnade hofft. Das jesuanische Wort von den Schätzen im Himmel weist zudem auf eine zu erstrebende Selbstlosigkeit hin, die völlig konträr zu einem ich- oder selbstverherrlichenden Wunschdenken verläuft. Wer meint, im christlichen Glauben eine Selbstprolongation ad infinitum zu erreichen oder eine ewige Strafe (Hades, Gehenna, usw. sind übrigens gar nicht als Ort ewiger Qualen korrekt übersetzt) zu erwarten, hat ihn gar nicht verstanden, sondern kompensiert vermutlich nur Individualängste. Ewiges Leben ist m.E. nicht unendliches Individualdasein im Sinne eines nur runderneuerten Körpers in einer naiven Paradiesvorstellung („Schlaraffenlandanaloge“ in vulgärromantischer Zukunftsvorstellung) sondern verweist m.E. auf jenes Mehr an Welt, dass wir wegen unserer epistemologischen und eben evolutionsbiologischen (sic!) kortikalen Begrenzungen nicht erfassen können. Der christliche Glaube ist somit ein semiagnostischer, weil er einerseits schon früh im Alten Testament (aber auch im neutestamentlichen Wort von der Bereitung unvorstellbarer Dinge, die „nie ein Ohr gehört und kein Auge gesehen“ (3)) die Unmöglichkeit einer Gottesvorstellung (Bilder- und Gleichnisverbot im Dekalog) unterstreicht und andererseits in der Auferstehungslehre einen neuen (und eben nicht den alten) Menschen verheißt, also antinihilistisch zu erkennen gibt, das ein finales Aus nicht der letzte Sinn oder Zweck ist. Das Dompteurdenken von Strafe und Belohnung ist Unfug. Dompteure gibt es im Zirkus – nicht in der christlichen Ontologie.

    Doch nun zu dem angeblichen Widerspruch zwischen Naturalismus (hier v.a. Evolution) und Glauben:

    Nietzsche eröffnet seinen „Antichrist“ mit der für ihn treffenden Feststellung, dass das Christentum wesentlich aus Schwäche bestehe. Salopp gesagt, wäre nach Nietzsche das Bemühen, Schwächeren zu helfen, ihnen gar Macht zuzusprechen, eine gefährliche, weil dekadente Sache. Andererseits sei christliche Moral selber der Versuch, die Positionen der Starken zu schwächen bzw. zu unterminieren. Das sei hinderlich auf dem Weg zum immoralischen Übermenschen. Diese fast schon gefährlich faschistoid klingende Philosophie beruht durchaus auf einem naturalistischen, wenn auch gefährlich einseitigen Kern. Gemeint ist die natürliche Zuchtwahl Darwins, nach der vornehmlich die Fittesten überleben und alles Alte, Schwache und Kranke ausgemerzt wird. Es ist ja sachlich durchaus korrekt, dass die Überbevölkerung uns die größten Probleme beschert bzw. bald bescheren wird. Diese aber ist nur möglich, weil sich Hygienemaßnahmen und Medizin weltweit durchgesetzt haben. Die dadurch erreichte Abnahme der Kindersterblichkeit sowie das Verlängern des Durchschnittsalters (in Industrienationen bereits deutlich über 70 Lebensjahren) haben uns in ca. 30 Jahren (von Mitte der 60iger Jahre bis Mitte der 90iger Jahre) eine Verdopplung der Weltbevölkerung von 3 auf 6 Milliarden erbracht (derzeit nähern wir uns rasant der Zahl von 7 Milliarden; es scheint sich evtl. etwas abzubremsen). Ein nicht geringer Teil dieser Anzahl an Menschen ist alt, krank oder schwach. Im Tierreich dagegen finden wir durch eine Art Selbstorganisation Bio- oder Ökotope, die u.a. deswegen stabil sind, weil die Zahl der Nachkommen eine gewisse Konstanz aufweist. Dafür sorgt der natürliche Ausmerz- oder Ausleseprozess. Der Sozialdarwinist ist daher versucht, mit Blick auf das Tierreich Übertragungen auf unsere Kultur zu machen und begeht dabei den kolossalen Fehler einer ethischen Gleichsetzung des Menschen mit dem Tier.

    Diese Gleichsetzung des Menschen mit dem Tier bzw. das Verorten des Menschen als besonderes Tier in der Natur – obwohl kladistisch und anatomisch durchaus statthaft – macht dem Christen Kopfschmerzen. Denn eine durchaus wahrnehmbare Instrumentalisierung des Naturalismus bzw. der Evolutionstheorie (es sind ja eigentlich schon mehrer und differenzierte, aber die alte Selektionstheorie ist ja immer noch am geläufigsten) findet sich nicht nur bei Autoren wie Peter Singer sondern in den Medien, welche einseitig über raffinierte Beutefang- und Tarnungsstrategien von Tieren berichten und manchmal etwas dreist sogleich auch noch den Bogen zum Menschen spannen. Zudem gesellt sich eine neoliberale Ökonomie, deren Kern z.T. an Sozialdarwinismus erinnert. Und wenn man dann noch hört, dass u.a. Trisomie21-Foeten (alt: Down-Syndrom, mongoloid) abgetrieben werden dürfen und in den Niederlanden schon Euthanasie gesetzlich möglich ist, dann scheint mir diese Furcht des Christenmenschen berechtigt, denn all das ist ja nur durch ideologische, vielleicht gar nicht ganz bewusste, Versatzstücke aus evolutionsbiologisch einseitigem Denken möglich. Das Tier ist eine Sache – der Mensch ist hier z.T. auch nur noch eine Sache.

    Der große Fehler besteht hier in einer kategorial gefährlichen Vermischung sowie einer reduktionistischen Sicht. Evolution ist Faktum. Aber sie ist doch nicht auf darwinisch klassische Mechanismen beschränkt. Zur Evolution gehört die Entstehung des Universums ebenso dazu wie die Genese der verschiedenen Kulturen. Die christliche Ethik selber ist ja ebenfalls ein Stück kultureller Evolution und die Tatsche, dass wir über das Christentum auch rd. 2000 Jahren nach ihrem Begründer noch diskutieren, zeigt eine nicht geringe Überlebensfähigkeit dieser und natürlich auch anderer religiös motivierter Ethik. Wäre das alles so widernatürlich – wie Nietzsche implizit vermutete – so muss man sich fragen, wieso ist es dann nicht längst der Selektion zum Opfer gefallen? Phänomene wie das Aussetzen vermeintlich schwächlicher Kleinkinder durch die Spartaner blieben historische Ausnahmen.

    Selbstverständlich geht auch die Ethik auf einen sozial-kulturellen Evolutionsprozess zurück und fiel nicht vom Himmel. Es ist aber dennoch beachtenswert, dass es offensichtlich über die Jahrhunderte des Vehikels religiöser Vorstellungen bedurfte zur Wahrung einer gewissen Kontinuität von Ethik trotz des immer wieder Auftretens von Missbrauchs (z.B. durch Inquisition, Kreuzzüge). Religion ist daher ein fester Bestandteil der kulturellen Evolution selber – ob es einem nun passt oder nicht.

    Im Christentum ist – um an ein obiges Zitat anzuknüpfen – der Mensch übrigens NICHT der Dreh- und Angelpunkt der Welt, sondern Gott (der Autor hat offensichtlich das Christentum so wenig verstanden wie auch die vielen Bibelliteralisten, Katechismennachbeter, usw. – Bürokraten des Glaubens). Christus selber hat das auf drastische Weise aufgezeigt indem er jene als seiner nicht würdig ansah, die sogar ihre nächsten Angehörigen mehr schätzen als ihn und für was diese Welt „geschaffen“ wurde, können wir gar nicht wissen, denn ein allwissender Gott bedarf gar keiner Schöpfungen, da er ja alles schon kennt, bevor es entsteht. Diese Deutung ist offensichtlich falsch. Man kann sich der Sache vielleicht besser annähern, wenn man Gott als raumzeitlos (und damit als nicht vorstellbar als Bild) ansieht, denn für ihn existiert ja keine Abhängigkeit. Das aber würde bedeuten, dass es keinen Schöpfungs- oder Evolutionsprozess gibt, sonder nur die Illusion eines solchen in unserer Betrachtung, denn für den Raumzeitlosen ist alles gegenwärtig, da nicht unter dem Diktat der Dimensionalität stehend. Diese – von mir zugegebenerweise etwas dreist benannte – Illusion ist nichts anderes als die Intersubjektivität, für die es wahrlich Raum, Zeit, Kausalität, usw. gibt. Ihre Grenze haben uns allerdings die Physiker und Neurobiologen aufgezeigt.

    In einem alten indischen Text heißt es sinngemäß: „Der Vogel fliegt zum Ast des Baumes. Eine Frucht fällt zur Erde.“ Darüber sollten dann die Menschen nachdenken. Hat nun der Vogel das Fallen der Frucht ausgelöst oder haben wir hier nur eine Koinzidenz von Ereignissen? Im juristischen Bereich gibt es z.B. das sog. conditio sine qua non, das klar auf Kausalität verweist. Nimmt man etwas weg, so gestaltet sich der Ereignisfluss anders. Betrachtet man nur einen Ausschnitt aus einer Vielzahl von Ereignisflüssen, so ist Kausalität offensichtlich. Trinkt man zuviel Bier, wird man betrunken. Drückt man auf das Gaspedal, beschleunigt das Fahrzeug – hoffentlich ohne betrunkenem Fahrer. Wenn das aber aus Sicht des Raumzeitlosen alles gegenwärtig ist, so müssten wir statt von Kausalität von Synchronizität sprechen. Das Zeitliche - gesegnet oder nicht – wird räumlich (eigentlich noch nicht mal das) verstanden als Gegenwart und nur unser selektives Wahrnehmen und Verarbeiten der Vorgänge erzeugt erst die Illusion von Kausalität. Wenn wir dem noch hinzufügen, dass unser Bewusstwerden unserer Handlungen immer erst erfolgt, nachdem sie neuronal antizipiert wurden, erahnen wir vielleicht, dass wir in einer Welt zweiter Ordnung leben, dem vmtl. eine Welt erster Ordnung vorgelagert ist. Vielleicht tasten neuronale Systeme wie eine alte Grammophonnadel nur virtuell eine ewig bestehende Welt nur ab und erzeugen dadurch Konzepte von Raum, Zeit, Kausalität, usw. Zu diesen Gedanken vorzudringen, derlei spekulieren zu können, macht uns in der Tat nur wenig geringer als Gott, dem als absoluten Beobachter seiner „Gedanken“ natürlich alles gegenwärtig ist. Er könnte weniger ein Designer materieller Dinge sein als vielmehr der einzige wirklich radikale Konstruktivist. Die Kopenhagener Deutung der Quantenphänomene ist vielleicht dem wirklichen Handeln Gottes, das ja in Näherung als Wort und mithin als Gedanken überliefert ist, näher sein als alle gängigen kreationistischen oder Intelligent Design Modelle.

    Die Frage, ob Evolution mit dem Glauben vereinbar ist, gestaltet sich für mich um zur Frage ob Intersubjektivität alles ist. Ob man dessen ungeachtet eine der beiden Positionen (Evolution oder Christentum) aufgeben muss, offenbart schon in der Fragestellung die Befangenheit einer aristotelischen Logik (wie kommt es nur, das sich hier im Westen immer noch nicht die einschließende Logik durchgesetzt hat, trotz sogar physikalischer Belege für das Faktum real existierender „Sowohl als Auchs“?) und „müssen“ müssen wir schon mal gar nichts. Ich verzeichne einmal mehr die Erkenntnisse eines alten Forumposters aus dem FGH: Die meisten Christen kennen ihre eigene Religion nicht und füge hinzu: Viele ihrer Kritiker kennen sie vmtl. auch nicht.

    Freilich braucht man weder Gott noch grenzüberschreitende Spekulation z.B. meiner Art um sauber Naturwissenschaft zu betreiben und es ist auch richtig, hier zu trennen. Es ist sogar notwendig, hier zu trennen, denn dann tauchen solche fiktiven einander ausschließenden Wahlmöglichkeit „Gott oder Naturalismus“ gar nicht erst auf. Es ist wie mit Qualia – sie ist naturalistisch nicht erklärbar und ihre Reduktion auf Chemie oder ähnlichem führt nur zu absurden Konsequenzen. Religion gehört m.E. zum Reich der Qualia.

    Soweit diese paar Überlegungen.

    Gruß
    Egon

    (1) http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=13&t=3271&sid=4f5469099ee3b3b607346f9c3e39fb7f

    (2) Aus der Au, C. (2009) ‘Wie Orgel und Staubsauger: Das Verhältnis von Evolutionstheorie und Schöpfungsgeschichte aus theologischer Sicht’ in: Neukamm, M.; (Hrsg.) ‘Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Darwins religiöse Gegner und ihre Argumentation’ Göttingen, Vandenhoek & Ruprecht S. 341-350
    (von T. Waschke übernommen, selber nicht gelesen)

    (3) 1. Kor. 2, 9

  87. Odyssee

    Hallo Egon,

    die in Deinem letzten Beitrag formulierte Eingangsfrage bedarf zu ihrer Klärung der Selbstklärung ihrer eigenen Begrifflichkeit. Nicht wenige Kommentare unserer Diskussionseinheiten beinhalten hierzu Anteile mit entsprechenden Konstanten, Grundzügen möglichst präziser Gedankenführung auch in explizit weltanschaulichen Zusammenhängen wie beispielsweise die so zentrale Selbstbefragung des Menschen nach dem, was diese allererst begründet. Ihre Beantwortung markiert m. E. die eigentliche Funktion der Evolutionsdiskussion als integraler Bestandteil des gesellschaftlichen Diskurses: Die einer Art von Osmose zur Freigabe der Naturwissenschaft wie Respektierung ihrer Eigenart und -ständigkeit, zur Selbstbescheidung, daß naturwissenschaftliche Forschungsweise und -resultate nicht weltanschaulich vorwegbestimmt werden können und anderseits zur Einsicht, daß diese Erkenntnisart - ungeachtet ihrer theoretischen Plausibilität wie ihrer hiermit vermittelten Sicherheitsleistung insbesondere für die technische Praxis als angewandter Naturwissenschaft - gleichwohl nicht die fraglos einzig gültige ist, daß die Geschlossenheit menschlichen Daseins innerhalb, mit und gegen die Natur durch entsprechende Fragestellungen aufgebrochen wird, die eben nicht in hypothetico-deduktiven Hypothesen- und Theorienbildungsprozessen zu beantworten sind, somit nicht als bloße Scheinprobleme aus dem genannten Diskurs womöglich von einem Zentralkomitee naturalistischer Weltgouvernanten eliminiert, ins menschliche Genom entsorgt werden können. Mithin: “Wenn von einem Naturbild (1) der exakten Naturwissenschaft in unserer Zeit gesprochen werden kann, so handelt es sich (vielmehr) nicht mehr um ein Bild der Natur, sondern um ein Bild unserer Beziehungen zur Natur” (Werner Heisenberg). Diese Relationen sind hierbei freilich auf mathematisch darstellbare Sachverhalte reduziert, indes in allgemeinere Bereiche integriert resp. transzendiert und - kommuniziert. In diesem Zusammenhang verweise ich auf eine durchaus ebenso bedenkenswerte wie veranschaulichende Momentaufnahme desselben (2). Thomas Metzinger bestimmt im Umkreis der Neurowissenschaften das menschliche Bewußtsein als ineinandergreifendes, spezifischen hirnorganischen Korrelaten zugeordnetes Prozeßensemble, “Selbstbewußtsein” mithin als vorsprachliches Ich-Gefühl, in dem der “unhintergehbare Eindruck hinter den Augen”, so der Philosoph, bestehen würde. Diese Bestimmung ist also nicht identisch mit der bereits erwähnten reditio completa in se ipsum sowie der transzendentalen Mitbewußheit empirischer Gewußtheiten, verweist indes auf diese vorempirischen Strukturmomente menschlichen Erkennens, auf Transzendentalität als - Kommunizierbarkeit, als eigentliche Unhintergehbarkeit, als ursprüngliche Möglichkeit, jenen Zustand “hinter den Augen” wie Grenzen sinnlicher Vorstellbarkeit überhaupt erst erschließen und versprachlichen zu können. Es ist also völlig sinnlos und wirklichkeitsverfehlend, von gänzlich subjektunabhängiger Welt- und Selbsterschließung zu reden. Der unauflösliche Zusammenhang von raumzeitlicher Wirklichkeit und erkennendem Verhalten zu dieser Wirklichkeit stellt sich gegenwärtig, insbesondere im Lichte der Neuroforschung, somit neu einer philosophisch-theologischen Überlegung gerade auch im Spannungsfeld von Evolutionsbiologie und Schöpfungsglaube - und gegen alle Fadenkreuze, welcher Provenienz auch immer.

    Liebe Grüße nach Bremen,

    Ody

    Anmerkungen

    (1) Dieser zuweilen mit “Weltanschauung” synonym gebrauchte Begriff bezeichnet hier lediglich eine Zusammenschau kosmologischer, geologischer und biologischer Theorien, die überdies als naturwissenschaftlicher Rahmen weltanschaulicher sensu sinndeutender Entwürfe fungieren kann

    (2) http://www.zeit.de/2007/34/M-Seele-Interview

  88. Gerhard Mentzel

    Hallo Egon,

    “Christen, die gegen die Evolutionslehre sind, haben weder das Christentum, noch die Evolutionslehre verstanden.”

    Auch wenn das der von Dir zitierte Beitrag im Brights-Forum anders sah und sicher auch Ody und… anders sieht. Die Diskussion dreht sich im Kreis, wenn von heutigen Glaubensvorstellungen ausgegangen wird. Nicht nur hier tritt das Nachdenken über das Spannungsfeld Glauben und Naturwissenschaft auf der Stelle, kommt die Diskussion nicht wirklich weiter. Wenn “Schöpfungsglaube” zwar nicht mehr im 6tage-buchstäblichen Sinne, aber dem Buch nach belegt werden soll, über ein Gottesbild spekuliert wird, bringt das kaum was.

    Auch wenn derezeit noch niemand bereit ist, die Denkwende mitzugehen, die wir in wenigen Wochen feiern: Statt über die Geburt eines wanderpredigenden Gurus, über die menschliche Ausdrucksweise des griechischen Logosbegriffes nachzudenken. Den anfänglichen Christen (Reform-Monotheisten), ging es nicht um eine Erneuerung des “Schöpfungsglaubens”, wie sie heute gedacht wird. Ihr Glaubensgrund ging - das lässt sich nicht durch Ansichten von neuzeitlichen Lehrern begründen, sondern im Nachlesen der alten Texte am Anfang von Kirche und Kanon - eindeutig von dem aus, was die griechische Naturphilsophie/-lehre Logos nannte.

    Das Darwinjahr neigt sich dem Ende zu. Und wir drehn uns im Kreis, wenn wir nicht bereit zu einer gedanklichen Wende sind, die Glaube und Wissen in völlig neuer Weise aufeinanderzugehen lässt. Wissen, Logik um das natürliche Werden, dem Glauben voraussetzt.

    Wenn die Diskussion Sinn machen soll, dann können wir nicht weiter im heutigen Stil über langatmige Spekulationen und 1000e von Theorien nachdenken, unzählige Denker aufaddieren, die in der Neuzeit Fehlversuche machten. Wer Darwin zu Ehren eine Annäherung von Evolutionslehre und Evangelium will, muss den Vernunft-/Logosbegriff zum Thema machen, um den es ganz eindeutig am Anfang von Kirchen und Kanon ging.

    Hier ist nicht der Raum für theologische Spekulationen. Warum der Logos/die Vernunft in menschlicher Weise der Welt vermittelt wurde, ob sie göttlicher oder doch mehr menschlicher Natur ist. Das kommt erst danach. Auch Ansichten über die Natur oder Versuche, hier etwas Geheimnivolles oder einen meist menschlichen Vernunftbegriff hineinlesen zu wollen. Das bleibt mit Sicherheit unsinnig.

    Doch Darwin zu Ehren wäre die Evolutionslehre als Neuentdeckung genau des Lebensflusses nachzudenken, um die es antiken Denkern ging, wenn sie vom Logos sprachen: Somit das logische Werden, der Logos, der Dank Darwin erforscht und damit heute nur etwas empirischer erklärt wird.

    Auch wenn viel über persönliche Ansichten, vielfältige neue Naturtheorien sowie Gottesvorstellungen spekuliert wurde. Über die Deutung Darwins Entdeckung als logischer Lebensfluss, wie er am Anfang als Logos galt, einzig lebendige und nun universale Offenbarung war, wurde nicht wirklich nachgedacht.

    Gerhard

  89. Odyssee

    Lieber Egon,

    im Anschluß an meinen Beitrag vom 19. November des sich nunmehr dem Ende nähernden Darwinjahres möchte ich das bereits von Rüdiger Safranski in der ZDF-Sendung “Das philosophische Quartett” (29. November 2009) empfohlene Buch von

    Richard Schröder (2009) Abschaffung der Religion? Wissenschaftlicher Fanatismus und die Folgen. Freiburg

    gerne weiterempfehlen. Ich wünsche Dir und allen anderen Lesern erholsame Festtage, besinnliche Momente in diesen Stunden.

    Herzliche Grüße,

    Ody

  90. Odyssee

    Hallo Egon,

    in Deinem Beitrag vom 17. November d. J. merkst Du an, daß die Kopenhagener Interpretation der Quantenphänomene der schöpferischen Worthandlung Gottes näher sei als die geläufigen kreationistischen Vorstellungen oder ID-Modelle. Ich möchte entlang dieser Bemerkung noch einige Gedanken meinem vorletzten Eintrag hinzufügen. An der mathematischen Wirklichkeit moderner Naturwissenschaft, der Quantenphysik als fundamentaler Theorie der Materie insonderheit, erschließt sich meiner Ansicht nach das besagte Spannungsverhältnis von Evolutionsforschung und Schöpfungsglaube als Ausdruck einer prinzipiellen Relation - des menschlichen Erkenntnisverhaltens, das in mathematischer Symbolbildung die Natur mithin nicht als eine vom Erkennenden restlos gesonderte, in sich selbst stehende Wirklichkeit faßt, naturwissenschaftliche Erkenntnis als gesuchte Antwort auf entsprechende Fragestellungen demzufolge nicht “objektiv” im Sinne einer gänzlichen Unabhängigkeit von diesen ist, sondern mitbestimmt durch die Erkenntnisintention des sich immer schon als Einen und Ganzen befragenden Menschen. In der Tat erweist sich in diesem Zusammenhang ein hypothetico-deduktiv (!) ermittelbares Design als Fehlverortung und -deutung dessen, was ich an anderer Stelle einmal als Genesismatrix bezeichnet habe. Diese ist keine konstante oder unbestimmt gelassene Hilfsvariable insbesondere der Quantenmechanik, ebensowenig wie das Meer ein Parameter eigener Wellenbewegungen ist. Quantenphysik inhäriert vielmehr Struktur und Mechanismen, nicht Form, nicht “Istigkeit” (Meister Eckhart) der Materie - oder gar Gott und dessen Schöpfungshandeln als erfahrungswissenschaftliche Vorfindlichkeit. Anders gesagt: Die Frage “Wozu?” ist mathematisch nicht zu versprachlichen - indes im und aus dem Glauben vernünftig zu beantworten (1 Petr 3, 15). Soweit diese wenigen Nachgedanken und vermutlich auch letzten Überlegungen in diesem Jahr.

    Beste Wünsche nach Bremen,

    Ody

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