Evolutionsdiskussion

72 Reaktionen zu “Evolution und Intelligent Design in Hinblick auf dualistische Geist-Materie Vorstellungen”

1. nabil
   Am 7. Juni 2008 um 22:01 Uhr

   Hallo Egon,

   ich habe das Buch “Der Geist fiel nicht vom Himmel” von HvD auch vor ein paar Wochen gelesen und fand es sehr interessant.

   Bedenkenswert fand ich auch einen Gedanken von Robert Spaemann.

   “Die Biologen sprechen von Komplexität. Was wir aber zunächst erleben, ist etwas ganz Einfaches, zum Beispiel “Ich”, ein Gefühl oder ein Trieb. Ein Trieb, der erlebt wird, ist überhaupt nichts Komplexes, ebensowenig ein Subjekt, das sich selbst denkt, wenn es “Ich” sagt. Komplexität ist unserer Erfahrung nach eine Bedingung dafür, dass diese Dinge entstehen können. Doch was entsteht, ist offensichtlich etwas ganz anderes. Dieses ganz andere wird dann auch zum Subjekt der Wissenschaft. Das Subjekt der Wissenschaft ist also etwas ganz anderes als das, was in der Wissenschaft entdeckt wird.”

   Möglicherweise werden wir die Frage, wie Bewusstsein funktioniert oder was es eigentlich ist nie beantworten können, weil wir das ja auf derselben Betrachtungsebene versuchen. Wir versuchen mit unserem Bewusstsein unsere Bewusstesein zu verstehen - vielleicht ist das auf dieser Ebene grundsätzlich nicht möglich.

   Frank

2. Odyssee
   Am 13. Juni 2008 um 13:52 Uhr

   Hallo Egon,

   ich bedanke mich für die große Mühe, die Du in Deinen ebenso kenntnisreichen wie kompetenten Gastbeitrag investiert hast, dessen Relevanz nach meiner Auffassung insbesondere auf dem Hintergrund der grundlegenderen Frage des Menschen nach sich selbst, nach seiner ontologischen Struktur deutlich erkennbar werden dürfte.

   Ist die in dieser Kernfrage gründende Fragestellung nach dem Verhältnis von Geist “und” Körper beantwortbar? An der Kernzone formuliert: Ist Geist erkennbar? Im Anschluß an Wolfgang Stegmüller möchte ich demnach mit Thomas vorab festhalten: “Erkennen ist eine dreistellige Relation: A erkennt B als C. Wir haben nur C. Wir testen C an B. Wenn wir scheitern, ändern wir C” (1). Letzteres ist nach meiner Ansicht von enormer Bedeutung, “weil auch G. Roth davon ausgeht, dass unsere Untersuchungen an unseren Gehirnen auch `nur´ Untersuchungen an einem bestenfalls in Teilen stimmigen `Abbild´ oder Hirnkonstrukt sind, das `reale Gehirn´ (!) uns daher gar nicht zugänglich ist” (2). Im Lichte der von Frank zitierten - in der Tat bemerkenswerten - Aussage Robert Spaemanns gesehen sowie in den Kontext neurobiologischer Forschungsarbeit übertragen heißt dies: A (Erkennendes Subjekt) erkennt B (”Reales Gehirn”) a l s C (Gegen-ständliches Gehirn) resp. Repräsentation “in der Retorte des Geistes” (Karl Rahner SJ) - nicht umgekehrt. Dabei konstituiert sich das erkennende Subjekt - wie bei allen Welt- und Selbstzugriffen - sowohl als Erkenntnispol wie Aktmitte ständ-ig im und durch den bereits an anderer Stelle erwähnten transzendentalen, indes kategorial vermittelten Vorgriff auf das Sein schlechthin, auf das “Seyn”, wie Martin Heidegger formulieren würde. Mit anderen Worten: Der Erkenntnisakt als s o l c h e r bereits ist in seinem ganzen Umfang, in seiner ganzen Struktur auf der uns kausal-empirisch zugänglichen Beschreibungsebene C (!) nicht erkennbar, gleichwohl auf der Ebene A mit-wissbar.

   Soweit meine erste Annäherung an Deinen erneut gelungenen Gastbeitrag.

   Liebe Grüße auch an Dich, Frank,

   Euer Ody

   Anmerkungen

   (1) Zitiert aus einem Kommentar im Brights-Blog (de) vom 07. Juni 2008 zum Thema “Die Mondflüge der Philosophie”

   (2) Zitiert aus Deinem Kommentar vom 01. April 2008

3. Egon
   Am 19. Juni 2008 um 18:22 Uhr

   Hallo Frank und Odyssee,

   brauchen wir also den berühmten archimedischen Punkt, wenn auch nicht um die Welt aus den Angeln, aber aus einer begrenzten Sichtweise zu heben?

   Das Problem liegt vmtl. in der Nichtobjektivierbarkeit subjektiven Erlebens. Dieses ist einer Drittpersonperspektive nicht wirklich zugänglich. Allenfalls die Kunst vermag halbwegs das subjektiv-persönliche Erleben durch ihre Medien Musik, Bild, Gedicht, usw. in einen kollektiv nachvollziehbaren Rahmen zu befördern, wobei aber auch dieser Nachvollzug den Gesamtrahmen von Poesie, usw. nicht zu überschreiten vermag. Mit anderen Worten: Ob man sich nun gemeinsam Beethovens Dritte oder „Purple Haze“ von Jimi Hendrix anhört – es bleibt ein Musikerlebnis, welches sich der naturwissenschaftlichen Erklärbarkeit entzieht. Denn man kann das Wesen der Musik weder mit Frequenzanalysen noch mit dem hochkomplexen Geschehen in Synapsen und Zellen erklären.

   Das Problem ist tief in unserem Denken verwurzelt. In meiner Kindheit bekam ich manchmal Spielzeugautos geschenkt. Diese musste man wie eine Uhr aufziehen um sie in selbständige Bewegung zu versetzen. Meine Neugier über die Funktionsweise dieses Vorgangs führte zu einem Umbiegen der kleinen Metallaschen mit einem Schraubendreher und das Ganze endete dann damit, dass ich einige, als kleine Kreisel benutzbare, Zahnräder in den Händen hielt. Das Herz dieser kleinen Motörchen war eine Metallfeder, welche die durch das Aufziehen vermittelte Energie speicherte und beim Ablauf in eine Rotationsbewegung überführte um so mittels eines kleinen Getriebes die Achsen und Räder des Spielzeuges das Fahrzeug zu bewegen. Eine kleine, simple und triviale Angelegenheit. Und doch steckt darin bereits ein ganzes Weltbild. Ein Weltbild, dass wir u.a. auch bei Freud wiederfinden: Die Ansicht, alles was sei, sei im Wesen nichts anderes als eine ständige Umwandlung von Energie. Diese könne selbst weder erschaffen noch vernichtet werden.

   Ich bin langsam zur Überzeugung gekommen, dass wir es hier mit einem Glaubenbekenntnis zu tun haben: Den Glauben an den Energieerhaltungssatz. Die Energie ist der Atman oder die Seele des Naturalismus - nicht weiter zu hinterfragen. Die Belege sind imponierend, die Energiebilanzen stimmen bis hin zur Kettenreaktion der Masse-Energie-Wandlung oder der Energie-Masse-Wandlung beim Zusammenprall hochbeschleunigter Partikeln in Beschleunigern, die zur Entstehung neuer Partikel führt. Wenn es also Geist, Qualia, Psyche oder Bewusstsein gibt, so müssen diese ebenfalls grundsätzlich den energetischen Gesetzmäßigkeiten gehorchen. Diesem Gedanken folgte Freud und konzipierte seine Lehre von den Trieben. Dabei sollte v.a. der Sexualtrieb dominieren, da dieser die Arterhaltung befördere – hier folgt Freud Darwin. Aber schon bald musste Freud einsehen – insbesondere in Bezug auf den ersten Weltkrieg – dass er der Libido einen Destrudo, einen Todestrieb, entgegensetzen musste. Es folgten dann mehrfache Modifizierungen der psychoanalytischen Lehre bis „jenseits des Lustprinzips“. Ganz so einfach war es offensichtlich nicht, die mannigfaltigen „Bewegungen des Geistes“ mittels eines mechanistischen Konzepts zu erklären. Gleichwohl bleibt natürlich das große Verdienst Freuds, mentale Regungen wissenschaftlich zu erklären, bestehen, auch wenn wir m.E. nicht „von Kopf bis Fuß auf Triebe eingestellt“ sind. Freuds sog. psychischer Apparat konnte neurobiologisch verortet aufgefunden werden (grob gesehen in etwa: Es = subcortikale Bereiche, Vorbewusstes = Hippocampus, Über-Ich = orbitofrontaler Cortex, Ich = präfrontaler Cortex). Heute ist die Lehre Freuds eher wissenschaftshistorisch von Interesse, denn sie zeigt m.E., wohin man kommen kann, wenn einem das technische Gerät fehlt. Ursprünglich verfolgte Freud nämlich einen neurobiologischen Ansatz, ahnte sogar schon die Rolle neuronaler Strukturen (es gibt sowohl von ihm als auch von seinem Kollegen Exner eindeutige Zeichnungen neuronaler Verschaltungen), konnte diese aber in Ermangelung der damaligen Technik nicht weiterverfolgen. Daher entstand ein immer größer werdendes Hypothesengebäude, das zunehmend den Kontakt zur somatischen Basis verlor, aber gleichwohl gezwungen war, dem Naturalismus zu folgen, was dann zu den „Transformationen“ mechanistischer Vorstellungen auf mentale Bereiche führte. Die Ablösung von der somatischen Basis war Freud nicht nur bewusst, er behauptetet sogar, dass diese nicht zur „Topik“ der Psychoanalyse gehöre, der seelische Apparat unabhängig von seiner möglichen Hirnanatomie sei. Freud folgte also letztlich einem dualistischen Konzept, sah in seinem Apparat mehr Software als Hardware und richtete natürlich auch seine Therapie darauf aus. Diese Therapie allerdings vermocht nie viel mehr als einige Neurosentypen zu heilen; bei Psychosen versagte sie nahezu völlig. Psychosen konnten erst ab Anfang der 50iger Jahre erfolgreich mit Chlorpromazin – dem Prototyp der Neuroleptika – behandelt werden. Der Misserfolg des großen Hypothesengebäude Freuds gegenüber einem verhältnismäßig simplen Eingriff einer hemmenden Substanz in das sog. dopaminerge System ist ernüchternd und weist einmal mehr auf die somatische Bedingtheit mentaler Prozesse hin.

   Vielleicht kommen wir dem „Rätsel Bewusstsein“ näher, wenn wir versuchen, uns über die Psychose diesem Phänomen zu nähern. Eine Psychose ist – allgemein und vereinfacht gesagt – eine gesprächstherapieresistente wahnhafte Verkennung der Realität, die manchmal im Patienten selbst- oder fremdgefährdende Tendenzen aufweist. Die Bezeichnungen „verrückt“, „irre“ oder „geisteskrank“ sind vulgär und sollten einem gebildeten Menschen nicht über die Lippen kommen zumal sich in diesen Bezeichnungen eine faschistoide Ausgrenzungsmentalität kundtut – es sind Beleidigungen an behinderten Menschen. Dass psychotische Menschen oftmals über eine große Kreativität verfügen, weiß auch der Volksmund, wenn er von der Parallelität zwischen Genie und Wahnsinn redet. Tatsächlich kann sich jeder z.B. in der Sammlung Prinzhorn von den künstlerischen Leistungen solcher Patienten überzeugen. Einige moderne Malern haben sich sogar an Bildnern psychotisch Kranker orientiert, was später vom militanten Spießertum der Nazis verwendet wurde, moderne Kunst als „entartet“ zu bezeichnen (zu meinem Entsetzen habe ich ähnliche Argumente leider auch in unserer Zeit von fundamentalistisch religiösen Menschen vernommen). Aber vielmehr als die Ausdrucksmittel der Kunst sind die oft dahinterstehenden Weltbilder psychotischer Menschen von Interesse. Es handelt sich dabei oft um eine Art von Privatoffenbarungen oder Eigenideologien zuweilen von hoher Komplexität. Im Grunde könnte man sogar einen Teil der Hypothesen Freuds als solch ein Weltbild bezeichnen, das nur noch wenig Kontakt zur Realität hat. Natürlich war Freud kein Psychotiker. Was ich damit auszudrücken versuche, ist das Faktum, das der eine große hypothetische Gebäude errichten kann, die er überschaut und beherrscht und der andere diese als ihm „angetragen“ und von ihnen beherrscht erlebt (das Phänomen des Stimmenhörens ist dabei häufig). Der Gesunde weiß um seine Autorenschaft, der Kranke weiß dieses nicht; er ist eher ein „Sekretär“ oder Ausführender anderer ihm unbekannter bzw. ihn beherrschender Mächte. Der grundlegende Unterschied zwischen krank und gesund liegt hier also in der Rolle der Autorenschaft. Hier gibt es unter den Psychosen eine scheinbare Ausnahme in der Paranoia. Der Paranoiker sieht sich geradezu umgekehrt als alleinige intentionelle Macht von im Verlauf seiner Krankheit immer größer werdenden Teilen der Welt (dieses Krankheitsbild zunehmender Omnipotenz tritt zuweilen auch im Endstadium der syphilitischer Demenz auf, wird aber dann von Euphorie und großer physischer Hilflosigkeit begleitet, die dem Kranken aber nicht mehr bewusst ist). Diese Ausnahme ist aber nur scheinbar, weil das Empfinden und Denken des Paranoikers nichts anderes ist, als der verzweifelte Versuch, den drohenden Zusammenbruch seines Selbst oder Ego zu verhindern. Ursächlich ist auch hier die Realitätsverkennung, also eine als bedrohlich empfundene Umwelt, die im Begriff der Übernahme oder der Überwältigung des Kranken zu stehen scheint. Das wird besonders im Verfolgungswahn deutlich.

   Wir haben uns dem Phänomen Bewusstsein jetzt dahingehend genähert, indem wir die Rolle des Ichs herausgearbeitet haben. Der subjektiv erlebende Teil des Bewusstseins ist es ja, der sich entweder als Autor oder Opfer seiner mentalen Konstrukte empfindet.

   Die Rolle der Neuroleptika hilft uns indes nicht viel weiter, da diese Medikamente die mentalen Konstrukte des psychotischen Denkens nicht wirklich beseitigen, sondern nur ausblenden, indem sie das Empfinden und Denken des Kranken manipulieren. Wird das Medikament abgesetzt, tauchen diese Konstrukte wieder auf, d.h. der krankhafte Prozess, der diese Konstrukte hervorbringt, setzt wieder ein. Hier ist übrigens in Bezug auf Echtzeit und Linearität Vorsicht geboten. Schon Albert Hofmann berichtete, dass eine sog. Modellpsychose, hervorgerufen durch Lysergsäure-Diäthylamid (damals noch unter dem Namen „Delysid“ von Sandoz angeboten), noch Stunden weiterläuft nachdem die – ohnehin geringe – Menge an Wirkstoff längst aus dem Gehirn verschwunden ist (wirkmächtig ab ca. 30 Mikrogramm in Abhängigkeit vom Körpergewicht, von denen nur ein kleiner Teil das Gehirn – hauptsächlich den locus coeruleus – erreicht – zudem ist das Phänomen des sog. Flashbacks bekannt, also das plötzliche Auftreten entsprechender Wirkungen bis einige Wochen nach der Applikation). Wir können also m.E. in keinem Fall den Identismus vertreten, also behaupten, diese oder jene chemo-physikalische Kombination im Hirnzustand sei identisch mit dem, was subjektiv erlebt wird. Sie hängt ganz ohne Zweifel eng damit zusammen – das ist im Grunde alles, was man dazu sagen kann. Alles andere ist m.E. überzogene Argumentation (der ich mich seinerzeit im alten Forum leider auch manchmal befleißigte) zur Verteidigung eines monistischen Materialismus. Aber wie könnte dieser Zusammenhang aussehen? Und was hängt zusammen?

   Als erste Näherung nehme ich so etwas Banales wie eine Sonnenbrille. Diese hängt dann mit mir zusammen, wenn ich sie aufsetze und mir durch die gefärbten Gläser die Umwelt betrachte. Die Umwelt erscheint jetzt farblich anders getönt als ohne Brille. Dann würde ich – falls ich die Mittel dazu hätte – eine elektronische Brille, ähnlich wie jene, die bei der Virtual Reality verwendet werden, aufsetzen. Diese elektronische Brille kann einiges. Sie nimmt die Umwelt optisch auf und verzerrt Farben und Formen in Abhängigkeit von Meldungen, die über Sensoren an meinen Händen und Füßen befestigt, zur Brille gesendet werden. So könnte ich z.B. – auf meine Füße blickend - diese als sehr groß aussehend wahrnehmen und die Hände bei ausgestreckten Arm z.B. ganz klein, usw. Ich könnte somit die optische Wirkung bestimmter Drogen z.T. simulieren. Der Erlebende bin immer noch ich und das Erlebnis dürfte bis dahin weitestgehend emotional ungefärbt sein (außer vielleicht einem kleinen Spaßfaktor), da ich keine Drogen nehme und daher das limbische System nicht besonders belaste. Jetzt hat aber jemand ohne mein Wissen ein paar schreckliche Sequenzen in das elektronische System einprogrammiert und ich sehe vielleicht plötzlich grelle Fratzen, Skelette, bizarr verformte Alltagsgegenstände, einen tiefen Abgrund und ähnliches (das kann man natürlich auch noch auditorisch aufpeppen, ein Kopfhörer dürfte kein Problem sein – in Mahlers 10.Symphonie gibt es z.B. solch eine plötzlich laute und unheimliche Stelle). Also wird das limbische System jetzt stärker beteiligt – bis ich das Equipment vielleicht ausschalte – also sinnbildlich ein Neuroleptikum einsetze.

   Meine dreiste These lautet daher: Das synaptische Geschehen ist nicht Bewusstsein – also entgegen G. Roths einmal etwas lapidar geäußerter Auffassung (“Bewusstein ist Chemie“) – sondern „Brille“!

   Und jetzt wird es wahrlich schwierig, denn es ergibt sich sogleich die Frage nach dem Träger dieser „Brille“. Zunächst möchte ich herausstellen, wer oder was nicht dieser Träger ist. Dazu nehmen wir jetzt keine Brille sondern ein Hörgerät – ganz ohne technische Verfremdungstricks. Das Hörgerät besteht wesentlich aus Mikrophon, Verstärker und Ohrhörer (Lautsprecher). Physikalisch beschreibbar dringt der Schall zum Mikrophon, wird in elektrische Impulse umgewandelt und dann im Ohrhörer wieder in akustische. Diese gelangen über die Trommelfellmembran zu einem mechanischen Verstärkersystem und werden schließlich über sog. Mechanorezeptoren in neuronale Impulsmuster umgewandelt. Und was jetzt folgt ist im Grunde immer dasselbe: Ionische elektrische Impulse wanden an Axone und Dendriten entlang, öffnen Calziumkanäle, Vesikel in der Präsynapse wandern zur Synapsenmembran, öffnen diese und entlassen Neurotransmitter. Diese docken an Rezeptoren der Postsynapse an, veranlassen durch Ionenkanalöffnung oder – schliessung eine kondensatorartige Beladung der Zellmembran, eventuell via Genexprimierung die Synthese von Proteinen, die als Material für Synapsenverstärkungen dienen, usw. En detail ist das alles ungeheuer komplex – en gros aber finden wir relativ wenige Grundfunktionen wie Signalverstärkung oder – dämpfung, Signaltransport, Übertragungswegstabilisierung und –verstärkung sowie Schutzmechanismen (deren Zusammenbruch u.a. demenzielle Erkrankungen bewirken können). Die Signale selber bestehen nur aus Serien sog. Spikes, an deren Charakteristik ihr Ursprung erkennbar ist (z.B. im EKG die Calciumspikes, die auf die Aktivität von Calciumkanälen der myocardischen Motoneuronen hinweisen). Es geht also nach unserem Hörgerät munter physikalisch oder chemisch weiter (eigentlich nur physikalisch, denn Chemie ist die Physik der Valenzelektronen). Dieser Umstand ist es dann ja auch, der z.B. einen Wolf Singer sagen lässt, dass es nur Physik im Gehirn gäbe (1), mithin alles darin – wenigstens im Prinzip - kausal erklärbar sei. Mit meinen Worten gemäß meines o.g. Beispiels: Die Brille ist das Sehbewusstsein – vielleicht die fünfzigste nachgeschaltete Brille, die via Feedback nach 48 „Interlayerbrillen“ mit den anderen verbunden ist – aber es ist die Brille bzw. alle Brillen zusammen oder und wieso auch nicht ….: -).

   Kurz und bündig: Den Erlebenden können wir im Gehirn nicht finden. Wir finden jede Menge Chemie und Physik, wir finden natürlich auch Informatik in Gestalt organisierender Bereiche wie den Hippocampus, schaltenden Neuronen und als Speichermedium dienende Neuronenpopulationen. Das alles läuft auf die simple Frage hinaus: Sind wir unser Körper oder sind wir es nicht? Gemäß unserer Sprache „haben“ wir einen Körper, einen Kopf, Lunge, Hände, usw. und natürlich ein Gehirn(system); aber auf jedem Foto, das uns abbildet, erkennen wir uns und identifizieren uns mit der abgelichteten Figur („das bin ich“). Manfred Spitzer hat einmal gesagt, dass wir im Bedarfsfall gerne Empfänger von Niere, Herz, Lunge, Leber, usw. wären, beim Gehirn jedoch lieber Spender. Sind wir also nur unser Gehirn?

   Fallen Teile des Gehirns aus, so können wir u.U. alles mögliche inclusive unseren Namen vergessen und doch erleben wir uns immer noch als ein – wenn auch namensloses – Selbst. Wir sind also weder unser Namen, noch unsere Nationalität, unser Beruf, usw. Hier kommen wir zu dem, was geübte Meditierer können: Das ganze innere Geschwätz stoppen ohne bewusstlos zu werden. In einem solchen Zustand – auch Samadhi oder Satori genannt – bleibt nichts als Gewahrsein. Da ist kein Ich, kein Du, kein Innen und kein Außen. Die Subjekt-Objekt-Trennung ist aufgehoben. Ein solcher Zustand erlaubt ganz hervorragend die Entwicklung großen Mitgefühls, denn man ist ja von nichts und niemanden getrennt und er verändert das Gehirn (in bildgebenden Verfahren an Meditierenden untersucht, wie z. B. an Matthieu Ricard, einem ehem. Molekularbiologen und jetzigen buddhistischen Mönch – siehe u.g. Link). Derartige Zustände, die – wie man glaubt – auch im Falle einer Intoxikation durch eine chemische Überregung des locus coeruleus hervorbringbar, sind m.E. grandiose Überschreitungen der „Psychoseschwelle“, ohne Psychosen zu induzieren. Man lässt den sich ankündigenden Ich-Verlust gelassen geschehen und erlebt, dass er so, wie befürchtet, nicht abläuft. Denn da bleibt ja dieses identitätslose Gewahrsam. Ob dieses allerdings noch ein Gehirn braucht bzw. auch nur durch das Gehirn hervorgerufen wird oder doch auf etwas hinweist, was man vielleicht als transneural bezeichnen kann, muss zumindest vorerst noch offen bleiben. Natürlich wird jeder gemäß seines Weltbildes das deuten wie ein Arzt, ein Maler oder ein Weinkenner einen roten Fleck spontan deutet: als Blut, als Farbe oder als Rotwein. Damit müssen wir leben. Doch jenseits dieser „Tunnelrealitäten“ ist nach meinem Glauben das Multiversum als Infoversum von zutiefst holographischer Charakteristik zu vermuten. Ein letztlich doch einheitliches Universum – man verzieh mir diese Tautologie -, dass uns nicht mit mechanistischen Gesetzmäßigkeiten langweilt sondern sich im Formen- und Farbenspiel seines informellen Gewebes gefällt. Dieses zu erahnen (vielleicht sogar zu erkennen) – und auch das glaube ich – ist nach der Aufhebung einer m.E. nur scheinbaren Separation möglich, die uns glauben macht, wir wären bejammernswerte Einzelgeschöpfe, die ohne jeden Sinn als Ergebnis eines nur mechanistischen Werdeprozesses im Affentheater eines grotesken Daseinsspiels gefangen sind. Was womöglich an Lagerfeuern alter Völker einst in orientalischer Erzählkunst mit der dieser eigentümlichen Poesie erdacht (ob mit oder ohne Inspiration) und uns überliefert wurde, hat m.E. einen zutiefst wahren Kern: Die Vertreibung aus dem Paradies kennzeichnet Bewusstheit in ihrer ich-haften Verzweiflung als Trennung von dem Ganzen, das den Alten Gott war. Ein Gott, der noch als Einheit gedacht wurde und ohne dessen Willen nichts geschah, der selber die Feindschaft setzte zwischen Gut und Böse, dessen Sündenbaum zugleich der Baum des Lebens ist. Keine Teufel, Engel oder Dämonen verzerrten diese klare Vision der großen Einheit. Dieser unfassbare Gott, diese All-Einheit könnte das wahre oder reale Gehirn sein, das Roth erahnt. (Das kann man personifiziert oder als Unpersönlichkeitsverfechter sehen – es bleibt letzten Endes gleich.) Dieses „Gehirn“ könnte der Konstrukteur aller Wirklichkeit sein, die – metaphorisch gesprochen – sein Traum ist. Wir sind der zeiträumliche Ausschnitt als holographische Entitäten dieses „Gehirns“, tragen in uns die ganze Evolution, die zu uns führte, und auch schon das, was noch nicht ist, da jede Grenze sich selber transzendiert.

   Genug geschwafelt.

   Gruss
   Egon

   (1)

   http://www.faz.net/s/RubC17179D529AB4E2BBEDB095D7C41F468/Doc~EADCD7D6D616C442891EDC20F97552EC3~ATpl~Ecommon~Scontent.html

4. Odyssee
   Am 2. Juli 2008 um 15:51 Uhr

   Hallo Egon,

   brilliant “geschwafelt” . Beim Lesen Deines Textes wird mir einmal mehr deutlich: Wir haben - historisch gesehen - gerade erst begonnen, die richtigen F r a g e n an eine unermeßlich scheinende Wirklichkeit zu formulieren. Die sog. Subjekt-Objekt-Spaltung erweist sich mir lediglich als das, was sie vermutlich auch ist: Ein Konstrukt als Komponente eines spezifischen Selbstverhältnisses des Menschen, das - in metaphysischer Perspektive - in der von Dir genannten Trennung, also Ab-Spaltung des Homo religiosus vom Ur-Grund seines Daseins gründet. Denn was ist G. Roths Aussage, daß das Bewußtsein Chemie sei, anderes als eine der zahlreichen Variationen der sich im Verlaufe der Ideengeschichte in geradezu abenteuerlicher Weise wandelnden Selbst-Definition - oder sollte ich treffender formulieren - Selbst-Destruktion des Menschen? Auch und gerade dieses Selbst(miß-)verhältnis ist gewollter Wille eines wollenden Willens, um mit Blondel zu sprechen, denn: Auch ein u n freier Wille i s t ein Wille. Letzterer ist nach meiner Auffassung demzufolge nicht das Vermögen, dieses oder jenes zu tun, sondern das - indes nicht als partikulär antreffbares Datum mißzuverstehendes - Vermögen des Menschen, sich als Einen und Ganzen zu tun. Gleichwohl - ich stimme Dir gänzlich zu - ist das Subjekt als Aktmitte und Erkenntnispol keinem Ballon vergleichbar, der nur mit allergrößter Mühe und Not von seinem Bundesgenossen, dem Leib, daran gehindert wird, in einem Wolkenkuckucksheim zu entschwinden. Im Gegenteil, wie Deine Beispiele belegen: Die Selbst-Tat des Menschen ist i n s t r u m e n t e l l e r Selbstvollzug. In diesem Zusammenhang sollte man aufgrund der Ungenauigkeit des Begriffs auch nicht von geistiger Behinderung sprechen, sondern von einer instrumentellen Beeinträchtigung des Selbst v o l l z u g s des Geistes - und nicht des Bewußtseins resp. des Subjekts als solches, welches ebenso am Du zu sich selbst kommen kann wie das vermeintlich gesunde Individuum.

   Es sind dies etwas unsystematische Gedanken zu Deinem jüngstem Kommentar, deren unmittelbare Anschlüsse jedoch in Deinem Gastbeitrag erkennbar sind.

   Liebe Grüße nach Bremen,

   Ody

5. Gerhard Mentzel
   Am 6. Juli 2008 um 22:55 Uhr

   Hallo an alle, die hier hochintelligent über ID streiten.

   Doch geht die Diskussion um Geist und Bewusstsein, neue Theorien metaphysischer Spektulationen… nicht am Wesen des ur-christichen Glaubens vorbei?

   Nach jahrzehntelangem Lernen bei der historische-kritischen Wissenschaft und der Dogmatik bin ich mir sicher: Das Wesen des christlichen Glauben war und ist kein Guru oder ein Christusgott-Dogma, sondern die bereit in der Antike erkannte Vernünftigkeit des natürlichen Werdens, nach der es nichts Weiter über die personale Schöpfermacht des Anfangs zu sagen oder zu spekulieren gibt. D.h., über das hinaus, was uns heute Evolutionsbiologen über das kreative Werden oder Kosmologen über den kausalen Weltbau beibringen, kann nichts über einen Schöpfer und dessen Wegweisung, Sinngebung gesagt werden. Alles andere wären, streng nach der christlichen Lehre, Spekulationen über persönliche Götzengestalten eines unzeitgemäßen Glaubens.

   Und dabei berufe ich mich weniger auf Teilhard de Chardin, den man aufgrund seiner kosmischen Christologie noch zum Mystiker machte und bis heute auch alle naturalistischen Klärungsversuche vom Tisch wischt, gegen eine angeblich geheimnisvolle Dogmen-Offenbarung stellt, sondern auf keinen Geringeren als beispielsweise Papst Benedikt XVI. Denn nach dessen Geschichtskenntnis wäre das Neue Testament leer, wenn wir die griechische Philosophie vom Logos/der Vernünftigkeit allen natürlichen Werdens (d.h. einer Weltvernunft, die heute alle wissenschaftliche Arbeit wie selbstverständlich voraussetzt) wegnehmen würden. Nach seiner Auswertung der alten Texte ging es an keiner Stelle des Neuen Testamentes um einen Guru bzw. Gottesdogma. Die heutige Deutung der Bedeutungsinhalte von Dogmen und Geschichten lässt keinen anderen Schluss zu, als dass vor 2000 Jahren ein universales Schöpfungsverständnis von Juden und Griechen gleichermaßen war, das einen realen Grund im griechischen Logos hatte, der -nicht philosophisch selbst vergottet wurde, sondern - in geschichtlicher Realität das jüdische “Wort” wieder lebendig machte. Auch warum eine menschliche Gestalt, die an alte Glaubensvorstellungen anschloss, statt eines abstrakten Philosophiebegriffes notwendig war, zur Geschichts-wirk-lichkeit wurde, kann im heutigen Wissen um kreative kollektive Kommunikation nachgedacht werden.

   Mir ist bewusst, dass dem Papst die Ausblendung der Geschichtlichkeit eines Guru vorgeworfen wird, den er, wie alle Welt (gefangen in alten Dogmen, Buchstäblichkeiten und in die Glaubensgegenerschaft zum natürlichen Werden, Wissen um das Wie hineingeboren) letztlich doch noch für das historische Wesen hält.

   Gerade am letzten Wochende bei einer Tagung zum Thema “Muss der wahre Naturwissenschaftler Atheist sein” hat mir ein Mitglied seines Schülerkreises wieder deutlich gemacht, dass wir zwar das Wissen über die antike Geschichtswirklichkeit haben, aber der Kurz-schluss der Buchstäblichkeit einem neuen Verständnis des offenbaren Wortes/einer kreativen Vernünftigkeit, wie sie der Evolutionsbiologe Michiels auf wunderbare Weise erklärte und die damit auch für den Kult bzw. das Verständnis wegweisend wäre, im Wege steht. Wen wundert es daher, wenn selbst der ausgewiesene Atheist und humanistische Hedonist Kanitscheider nur einen “schwachen Naturalismus” vertrat, somit nachgewiese Naturgesetzlichkeit verleugnete, um dem geheimnisvollen Gott des Auftraggebers -der Diözöse Rottenburg Stuttgart: “www.forum-grenzfragen.de” evtl. doch Raum zu lassen. Da die natürlich kreative=schöpferische Vernunft, für die Giordano Bruno noch auf den Scheiteraufen ging und die auch Einstein bestätigte, nach wie vor weder für Theologen, noch Naturwissenschaftler ein Thema scheint, bleibt Kanitscheider nur, in seinem neuen Buch den Sinn des Seins im menschlichen Selbst zu suchen: vergebens.

   Wenn Dogmatiker Dogmen glauben, Schriftlehrer nur die Buchstaben verteidigen, dann sind Naturalisten bzw. Naturwissenschaftler notwendig, die die Theologen in neuer Weise nach dem Wesen des des Neuen Testamentes fragen.

   Viele Grüße aus der Pfalz
   bzw. von einem völlig neuen Paradigma des Glaubens ausgehend, das unter “www.theologie-der-vernunft.de” versucht wird zu verdeutlichen.

6. Odyssee
   Am 16. Juli 2008 um 15:49 Uhr

   Hallo Gerhard,

   herzlich willkommen hier im Blog - ich wünsche Dir weiterhin viele Anregungen in unseren Beiträgen! Ich meine, daß es sehr wohl möglich - und auch erforderlich - ist, sich auch über eine Diskussion des Leib-Seele-Problems dem Begriff, dem objektiven Wesen des Christentums anzunähern. Das ID-Konzept bildet hierfür einen konkreten Anschlußpunkt, zumal es nach meiner Auffassung in der Tat zunächst ein strikt dualistisches Weltverständnis resp. entsprechende Suggestivbegriffe vermitteln kann, sofern die Kolonnen hermeneutischer Vorverständnisse nicht oder nur unzureichend geklärt werden. Sowohl der Johannesprolog als auch die Schöpfungserzählung setzen deutlich den - auch von Benedikt XVI. herausgestellten - Primat des Geistes resp. der Vernunft vor, ja, vor was? An diese Fragestellung schließt ja Egons Kritik an - und an diesem Punkt zeichnet sich auch eine gewisse Trennlinie zwischen dem jüdisch-christlichen und dem griechischen, genauerhin platonischen Denken ab. Dem jüdisch-christlichen ist ein dualistisches Welt- und Menschenbild, mithin Schöpfungs- und Offenbarungsverständnis fremd. In dessen Perspektive ist die Materie nicht negativ bestimmt (s. die akzentuierte “Staubhaftigkeit” des Menschen in Gen 2, 4-25), sondern - positiv - von Gott her bestimmt; Materialität ist also Grammatik des Schöpfungswortes, die mit dem Ur-Logos in der Inkarnation eine Einheit in Unterschiedenheit bildet. Im platonischen Denken hingegen haftet der Materie die Aura des Unstatthaften, des unverzüglich Aufzuhebenden an - und der Körper stellt letztlich nur ein lästiger Bundesgenosse auf Zeit dar. Gleichwohl weiß auch und gerade das griechische Denken - insbesondere Plotin - um eine schöpferische Vernunft, und die Kirchenväter, Augustinus in besonders genialer Weise, entlehnten ihm wirkmächtige Kategorien zur Vergegenwärtigung des christlichen Glaubens, Kategorien indes, die im Verlauf der Jahrhunderte (nicht selten in Verbindung mit der Volksfrömmigkeit) ein semantisches Eigenleben gewannen und bis heute unsere Diskurse nicht unwesentlich mitbestimmen. Die Rede vom Primat des Geistes suggeriert von daher unfreiwillig eine Art Welthiatus, mithin ein Neben- oder gar Gegeneinander von Naturwissenschaft und Glaube - und dies g e g e n das Wesen des Glaubens, Mysterium oder auch Iustitia Christi genannt. Es ist ja gerade im Neuen Testament bezeugt, daß der Logos als ein - obschon nicht wesensmäßig - auf immer Veränderter die Welt vollendet, als einer, der seine Wunden mit in die Ewigkeit nahm. Das ist unendlich mehr, als ein blutleeres Dogma je aussagen könnte.

   Herzliche Grüße,

   Odyssee

7. Gerhard Mentzel
   Am 20. Juli 2008 um 16:33 Uhr

   An alle die auf der Suche sind,

   bevor wir uns wieder in theoretische Erklärungen verlieren:
   So wie ich das Wesen des Christentums bzw. anfängliche Judentum verstehe, ist der Logos kein neuer mystischer Begriff, sondern genau das was heute der Evolutionsbiologe schildert.

   Es geht daher nicht darum, die Natur neu zu erklären, noch eine neue Theorie drauf zu setzen, sondern die Glaubensgrundlage bzw. Tradtionslehren der Bible neu zu verstehen, um genau dort, wo die Evolutionsbiologen die Vernünftigkeit allen Werdens klar machen, das zu verstehen, was der anfängliche Monothismus “Wort” nannte und zur Zeitenwende im griechischen Logos gelesen wurde.

8. Egon
   Am 22. Juli 2008 um 03:21 Uhr

   Hallo Ody und Willkommen Gerhard,

   zum Wesen des christlichen Glaubens – so habe ich das einmal gelernt – gehört der Glaube an die leibliche Auferstehung Jesu Christi und damit an den Sieg des Lebens über den Tod. Der Theologe Lüdemann hat das erkannt und nennt sich als Leugner der leiblichen Auferstehung Christi nicht mehr Christ. Eine solche Haltung kann man m.E. nur als konsequent begrüßen, während die Haltung von Theologen, die das ebenfalls leugnen aber dennoch ihre christologischen Litaneien fabrizieren – gelinde gesagt – befremdend ist. Sollen diese sich doch besser Philosophen nennen und nicht weiter den Anschein christgläubiger Menschen erwecken (siehe auch Offenbarung des Johannes, Kapitel 3, Verse 15 und 16).

   Der biblische Glaube ist – bezogen auf Gott – agnostisch, denn man soll sich kein Bildnis von Gott machen, kein Gleichnis dessen, was unser Vorstellungsvermögen übersteigt. Was hier oft nur als Abgrenzung zu religiösen Praktiken der Nachbarvölker des alten Israel gesehen wird, kann m.E. viel tiefsinniger verstanden werden. Es kann sogar dermaßen tiefsinnig verstanden werden, sich auch keinen „großen Uhrmacher“ vorzustellen, da das zu einer anthropomorphen Projektion führt. Ich gebe hier Gerhard recht, aber auch Odyssee, der m.W. das Universum auch weniger als Design als vielmehr im Reden Gottes zu begreifen sucht – so ich das recht verstanden habe (siehe dazu Mat. 4, Vers 4).

   Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, ist nicht hinlänglich – gewagte Aussage – naturalistisch erklärbar. Anders formuliert: Der Naturalismus ist korrekt – aber schon wegen unserer evolutionsbedingten Begrenztheit unserer Gehirnkapazität unvollständig: Wohl ein gutes Werkzeug – aber kein Mittel zum Heil oder zur Allerkenntnis. Mit der Moral sieht es nicht besser aus: War es nicht Adorno, der den Humanismus in Auschwitz zu Grabe getragen sah? Ich sah heute einen TV-Bericht über die Lügen der letzten US-Präsidenten (ab Johnson mit dem gelogenen Tomkin Zwischenfall in Vietnam) und danach einen weiteren Bericht über ein Massaker der US-Army in Korea, dem einige Hundert Zivilisten zum Opfer fielen (50 Jahre geheimgehalten). Das nur als Desillusionierung für die Leute, die Auschwitz als einmalige Katastrophe, als inhumanen „Ausrutscher“ einer an sich humanen Zivilisation zu sehen glauben.

   Dem „Raubtier Mensch“ steht nun in der Apokalypse das Lamm Gottes gegenüber – sanft und doch mächtig, all das zu zerstören, was immerfort zerstört hat. Ich halte dieses biblische Bild für großartig – diese Gegenüberstellung des Sieges eines schwachen Tieres über Drachen. Nietzsche hat vmtl. aus solchen Gegenüberstellungen das Christentum als Religion der Schwäche konstruiert (siehe „Der Antichrist“). Für ihn war Christentum Ressentiment der Zukurzgekommenen – Nihilisumus, der alles Große, Edle und Schöne herabzieht in den Malstrom der Gleichmacherei (Vorstellungen, wie sie auch Sozialdarwinisten hatten).

   Unsere Spezies hat ihre hohen erkenntnistheoretischen und moralischen Ansprüche nie einlösen können. Idee folgte auf Idee, eine Regierungsform löste die andere ab, die Zahl der Moden ist Legion. Und nun? Wo stehen wir eigentlich?

   Das originäre Christentum hat uns keinen Rosengarten versprochen für diese Welt. Im Gegenteil – von Kriegen und Katastrophen ist dort die Rede. Mit Notwenigkeit müssen diese Dinge sogar geschehen – so sprach der Nazarener. Eine Rede vor fast zwei Jahrtausenden gesprochen. Und? Ist es vielleicht nicht eingetroffen? Versagt habe indes all diejenigen, die Paradiespropaganda betrieben.

   Ich brauche diesen ganzen Papperlapapp von Kreationismus und intelligent Design nicht, um eine Annäherung an die Worte Jesu zu vollziehen. Gott kann man nicht beweisen, aber die Geschichte hat ihre eigene Dialektik, die uns in unserer Soheit nicht aus dem Strudel aus Unwissenheit, Hass und Begierde entlässt. An die Vernunft glaube ich schon lange nicht mehr. Da halte ich mich ob geschichtlicher Fakten und desolate Gegenwart besser an Goethe: „Vernunft nennt er`s – und gebraucht´s allein, um tierischer als jedes Tier zu sein.“

   Der Zug ist längst abgefahren. Sehen wir zu, dass wir noch abspringen können.

   Gruß
   Egon

9. Gerhard Mentzel
   Am 22. Juli 2008 um 21:09 Uhr

   Hallo Egon,

   der Zug der säkularen Vernunft ist wirklich abgefahren. Genau das hat bereits Goethe erkannt, drückt sich heute in der sog. “Postmoderne” aus.

   Hätte ich Dein Verständnis von Glauben (wie es uns beigebracht wird), würde ich Deine Einschätzung teilen, wäre ich nicht hier und würde wahrscheinlich auch einem Vernunftdefätismus anhängen.

   Doch ich habe eine zu begründende Hoffnung auf eine höhere Vernunft. Unter www.theologie-der-vernunft.de versuche (Auf-erstehung) versuche ich derzeit zu argumentieren, dass das, was Lüdemann im alten Kurz-schluss ablehenen muss, geschichtlich stattgefunden hat: in der Logik der universalen griechischen Welterklärung das schöpferische Wort des anfänglichen Monotheismus Auf-verstanden wurde. Und genau dieses offenbarende Wort will ich in der Darlegung der kreativen Vernünftigkeit, allen Werdens, wie sie u.a. die Evolutionsbiologie mir beibringt erneut Auf-verstehen.

   Da Dogmatiker den Dogmen, Altgläubige den Traditionen, Mystiker den Mythen… hörig sind, haben frei denkende Naturalisten das bessere Ohr.

   In der Gewissheit einer kreativen Vernünftigkeit
   (als altbekannte schöpferischen Weisheit, die mündig und frei als offenbarende, sinngebende Wegweisung menschlich verant-wort-lich zu verwirklichen ist.)

   Gerhard

10. Egon
    Am 27. Juli 2008 um 19:08 Uhr

    Hallo Gerhard,

    ich habe soeben Deinen Entwurf „Auf(v)erstehung“ gelesen und bin beeindruckt. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, siehst Du in Jesus Christus mehr eine historische Verdichtung, d.h. eine personale Verdichtung des Geschichtsverlaufes bzw. der kulturellen Evolution als den kirchlich-traditionellen Jesus („Guru“). „Kirchlich-traditonell“ mit Ausnahme der Anfänge der christlichen Bewegung, in der – wie auch ich denke – noch offen und fruchtbar debattiert wurde, wobei auch die Gnosis noch mehr als eine Wörtchen mitzureden hatte. Es sieht aber für mich so aus, als hättest Du Dich einer Mammutaufgabe gestellt in Deinem Vorhaben, alle biblischen Texte in den Kontext rationaler und naturalistischer Gegenwart zu heben. Ich bin kein Theologe und vermag dieses Vorhaben daher auch nicht professionell zu würdigen; allerdings könnte m.E. die Gefahr bestehen, das ganze als „nur“ eine weitere Exegese zu verstehen.

    Karel Claeys hatte anhand biblischer Urtexte versucht, biblische Aussagen im Lichte naturwissenschaftlicher Forschungen zu interpretieren – sah aber nicht den Paradigmenwechsel, den Du mit den Texten des NT zu erkennen glaubst. Claeys Arbeit würdest Du vmtl. unter „Old-Earth-Creationism“ im Sinne von „Die Bibel hat doch recht“ subsummieren. Es geht Dir vmtl. nicht um derlei Suche nach „Belegen“ sondern um eine geistesgeschichtliche Wende womit ich nicht behaupten möchte, Jesus wäre eine Art Friedjof Capra der Antike und das NT wäre eine alte „New-Age-Bibel“.

    Epochales scheint damals geschehen zu sein, denn die Entthronung mächtiger antiker Kulte durch eine Lehre, die zudem in Konkurrenz zu anderen aufstrebenden Kulten stand, verlangt nach einer Erklärung. Eine Erklärung, die mehr bieten sollte als der „Oster-SPIEGEL“. Eine real stattgefundene Auferstehung, die lt. Paulus von 500 Menschen bezeugt hätte werden können, hätte man diese Menschen damals gefragt, wäre ein starker Motor für die Ausbreitung einer neuen Glaubensrichtung. Carsten Peter Thiede hatte Argumente für die Auferstehung als historischen Vorgang gesammelt und diese mit Lüdemann diskutiert und dabei gar keine schlechte Figur gemacht. Wenn man davon ausgeht, dass Jesus eine realgeschichtliche Gestalt war und auf Befehl des damaligen Statthalters Roms, Pontius Pilatus, hingerichtet wurde, dann darf man wohl nach dem Verbleib der Leiche fragen. Und genau da beginnt die Debatte: War das Grab leer? Falls nicht – Fall erledigt: Ein leichtes Argument der Gegner der frühen Gemeinde, sie durch Präsentation der Leiche zu widerlegen ( 500 Leute sahen die Leiche – dokumentieren und fertig). Falls leer – warum leer? Wurde etwa die Leiche von denen gestohlen, die dann später den Märtyrertod im Bewusstein dieses Betruges gestorben sind? Kaum denkbar.

    Das sind nur grob angeschnittene Fragen, mit denen man sich m.E. zu beschäftigen hat, wenn man versucht, sich ein Bild der damaligen Ereignisse zu machen. Man kann natürlich auch darüber hinweggehen und den auferstandenen Jesus als sog. Gemeindeschöpfung verstehen – wie es die moderne Theologie ja allemal macht. Aber auch das ist belegpflichtig. Ich fürchte, es ist allein der persönliche Glaube, der hier zu entscheiden hat: sola fide.

    Eines allerdings fällt mir immer wieder auf: Es scheint einen unausgesprochenen Konsens bei vielen (ehemals auch bei mir) darüber zu geben, dass es keine außergewöhnlichen Phänomen gibt (zu geben hat). Dem verdankt sich ja schon die ganze Bultmann-Theologie. Von Rudolf Bultmann gibt es ein Zitat, das sinngemäß als Hokuspukus verwirft, im Zeitalter der Elektrizität noch an biblische Wunder zu glauben. Wer will schon im Kreise gelehrter Menschen als Hokuspokusverzapfer gelten? Dumm sei auch hier, wer des Kaisers neue Kleider nicht sieht. Im Grunde hat diese Theologie in ihrer Unterwürfigkeit gegenüber dem Naturalismus ihre eigene Sache zu Grabe getragen.

    Paulus schreibt an die Korinther (1.Kor. 1, 22 und 23): „Die Juden fordern Wunderzeichen, die Griechen suchen Weisheit. Wir aber verkünden Christus als Gekreuzigten: Für die Juden ein Ärgernis, für die Heiden eine Torheit“. Hier könnte jene Polarität gemeint sein, die auch heute noch in Positionen einseitigen Wunderglaubens (man beachte auch die vielen – wenn auch oft widerlegten) Wundergeschichten v.a. im Katholizismus (Marienerscheinungen, Stigmatisierungen, blutende Hostien, Bilokationen, Kardiognosie, u.v.m.) und einem rationalen Glaubensverständnis, wie er v.a. durch die moderne kritische Exegese transportiert wird und sich nicht zuletzt auch in Kreationismus und Intelligent Design ausdrückt.

    Die „Torheit“ wird m.E. durch Tertullians „credo quia absurdum est“ unterstrichen, denn es muss ja als absurd gelten, wenn ein allmächtiger Gott das Opfer seines Sohnes benötigt, um die (gläubige) Welt mit sich zu versöhnen wo doch nach allgemein weltlichen Maßstäben nur mit dem Recht des Stärkeren – also mit einer gewaltsamen Beseitigung aller Missstände (Cäsaren und ähnliche lassen sich kaum wegloben) – Ziele durchgesetzt werden können (die Lehre von der sog. Erbsünde scheint mir späteren Datums zu sein und führte dann zur Praxis der Säuglingstaufe); „Adam“ galt vmtl. den ersten Christen bereits als der Mensch an sich – Paulus warnet bekanntlich schon von einer Buchstabenreligiosität und äußerte sich auch kritisch zur Altersdatierung (Titus 3, 9)). Es gab übrigens gnostische Positionen wie die des Basilides (2.Jahrhundert), die davon ausgingen, es sei Simon von Cyrene gewesen, der irrtümlich für Jesus hingerichtet wurde – eine Position, die ähnlich auch im Koran später vertreten wurde. Nach dieser Sicht war Jesus die unkörperliche Kraft Gottes, die sich nach Belieben verwandeln konnte (was ist dann der Paraclet?). Diese gnostische Lehre scheint daher auch ohne Wunder nicht auszukommen.

    Dieser, mein Beitrag, hat vielmehr einen fragenden, als einen argumentierenden Tenor. Man steht als interessierter Laie vor einer Unzahl von Ansichten und hat kaum die Möglichkeit einer halbwegs tragfähigen Entscheidung. Ich beneide aufrichtig den schlicht Glaubenden, für den alles das wenig interessant ist und der sich in seinem Glauben geborgen weiß. Vielleicht beginnt wahrer Glaube – was immer das konkret sein mag – ja mit der Aufgabe aller Konzepte in der Hingabe an das uns übersteigend Unfassbare, denn „es irrt der Mensch, solang er strebt“. Ich (nunmehr 56 Jahre alt) habe auf meiner „Reise“ durch die Weltanschauungen - die immer auch eine Suche war – u.a. den Marxismus, die Lehren des Gautama Buddha, verschiedene Lehrmeinungen des christlichen Glaubens und den Advaita Vedanta des Hinduismus kennen gelernt und kann doch nur mit Goethes Faust sagen „Hier stehe ich, ich armer Tor – und bin so ratlos wie zuvor.“ Kann man denn redlicherweise irgendwo anhalten und sage „Das ist es – da bleibe ich“? Bezüglich konzeptionellen Denkens kann man das m.E. nicht – man bleibt ein Getriebener, denn man ist ein Gefangener der Dialektik, die immer schon auf die Negation des einst Favorisierten verweist. Jeder Glaube geht permanent mit dem Zweifel schwanger, denn nur die Gewissheit bringt die Ruhe, bringt den echten Frieden. Ich empfinde es als unerträgliche Zumutung, womöglich noch bei Strafandrohung im Verweigerungsfall, für ein Konzept votieren zu müssen, ohne über tragfähige Belege zu verfügen. Eine Haltung, wie sie vielleicht der Jünger Thomas empfunden haben mag.

    Konzepte sind keine tragfähigen Belege sondern bestenfalls plausible, d.h. in sich schlüssige Modelle, wie etwas gewesen sein könnte oder wie etwas tatsächlich ist. Für den – auch naturwissenschaftlich-technischen – Alltag mag das hinreichen, für eine persönlich überzeugende Weltsicht reicht das nicht aus. Diese fragt ja v.a. nach dem „Wozu“, nach dem „Warum“ all der Phänomene und Prozesse, die wir historisch und gegenwärtig erleb(t)en.

    Die „Menschwerdung des Affen“ – um diesen komischen Titel einer Schrift von Engels zu zitieren – hat uns da vielleicht etwas eingebrockt! Die Evolution v.a. unserer Großhirne hat uns ein Fenster in das, was wir Welt nennen, geöffnet und dadurch am Ende mehr Fragen als Antworten beschert. Sie hat uns endlich das epistemische Knock-Out beschert mit der Erkenntnis, das wir nie alles erkennen werden können. Die daraus resultierende konsequente philosophisch Haltung ist der Agnostizismus. Auf diese Haltung wird man unter Berücksichtigung insbesondere der Evolutionsbiologie immer wieder „zurück geworfen“, wenn man mal wieder in Gefilden zu „wildern“ versuchte, die wir gar nicht kennen können und über die man mit Wittgenstein zu schweigen hat.

    Man kann sich natürlich auch fragen, ob wir vielleicht nichts anderes als die kollektiven Vollstrecker eines uns nicht zugänglichen Weltgeistwillens sind. Nur lugt mir aus derlei zu sehr der furchtbare Spruch „Du bist nichts – dein Volk ist alles“ heraus. Gleichwohl glaube ich nicht an den sog. freien Willen des Individuums – aber auch nicht an den Determinismus eines Laplaceschen Dämons. Allein die Tatsache der Anwesenheit von sechs neuromodulatorischen System in meinem Gehirnsystem verhöhnt bereits den Stolz angeblich freier Entscheidungen. Liegt z.B. das serotoninerge System danieder, so würden mich quälende Depressionen zu einer äußerst pessimistischen Sicht von allem verleiten und entsprechend sähen meine dadurch (unbewusst) beeinflussten Entscheidungen aus. Sprudelt dagegen das Dopamin in zu hohem Maße in meinen präfrontalen Cortex, so würde eine Fülle bizarrer Ideen vielleicht dafür sorgen, dass meine Elaborate in die Sammlung Prinzhorn wandern während ein großer Mangel an Acetylcholin zu einem Antrag bei der Pflegeversicherung in Sachen Demenz führen würde. Und überhaupt: Wieviele unserer Gedanken sind denn wesentlich mehr als eine verbegrifflichte Echolalie aus subcortikalen Prozessen? Und was ist bereits genetisch determiniert? Und die Tagesereignisse – wie bestimmen diese uns? Eine schlechte Nachricht mag auch sehr wohl den Serotoninspiegel herunter- oder den Noradrenalinspiegel hoch zu schrauben. Die Frage nach der Täter- oder Autorenschaft unserer Taten oder Entschlüsse ist sehr viel schwerer zu beantworten als es gemeinhin scheint. Und mit alledem treiben wir nun Wissenschaft, Philosophie und Religion.

    Man kann doch – mit etwas Humor – nur noch sagen: Gott hat die Welt gemacht – möge er sich darum kümmern. Oder kalauern: Nichts ist größer als Gott – darum glaube ich an Nichts.

    Mit freundlichen Grüssen
    Egon

11. Odyssee
    Am 29. Juli 2008 um 16:33 Uhr

    Lieber Egon,

    selbstverständlich ist die Auferstehung Christi der Kern des Evangeliums. Letzteres bildet ja als Glaubensinhalt das - objektive - Wesen, also den “Begriff” (im Hegelschen Sinne) des Christentums: Eben die definitive und unüberbietbare Selbstmitteilung Gottes in Christi Wort und Tat. Demzufolge bedeutet “Wahrheit” im johanneischen Schrifttum die Wirklichkeit Gottes in Christus, in den paulinischen Briefen die mit dieser Wirklichkeit einhergehende Treue Gottes - “Wahrheit” im Sinne des Neuen Testamentes wird also im und am göttlichen Du erkannt und geglaubt (s. 1 Joh 4, 16). Gleichwohl - ich stimme Dir zu - bezeugen die jüdisch-christlichen Offenbarungsurkunden ein a-gnostisches Moment in der Gotteserkenntnis: Gott bleibt auch als helles (offenbares) Geheimnis das dunkle Geheimnis - das “hell-dunkle Geheimnis” (Karl Rahner SJ), da es als alles Umgreifendes selbst unumgreifbar bleibt. Auch Martin Luther suchte dieses Moment mit dem Terminus des “deus absconditus” bewußt zu machen - und auch zu halten, um den Suchenden und Fragenden umso entschiedener auf die Iustitia Christi hin-zuweisen. Ich meine, daß insbesondere in diesem Zusammenhang deutlich werden kann - und auch sollte: Erst der Christusglaube eröffnet den Schöpfungsglauben, i n dem wir Signale - nicht absolute Nachweise - des Schöpfungswirkens Gottes erkennen können. Das ID-Modell wird nach meiner Ansicht ganz zu Recht nach dem Wovonher besagter Designs befragt: Waren´s die Aliens? Waren es die Schöpferkräfte der hinduistischen Religion? Oder der Dreieine des christlichen Schöpfungszeugnisses? Eine relativ klare Definition dessen, was “die” ID-Bewegung unter dem Terminus “Design” versteht, ist nach meiner Auffassung nur dann möglich, wenn besagtes Konzept in den Kontext der Naturphilosophie als Verbindungsglied zwischen Theologie und Naturwissenschaft eingeordnet wird, denn: Wie läßt sich “Design” auch nur genauer eingrenzen, wenn kaum oder keine Hinweise auf jenes Wovonher formuliert werden? Überhaupt nicht. Der Terminus bliebe ein noch nicht einmal heuristischer Suchbegriff - bis zum St. Nimmerleinstag. Im genannten Kontext indes könnte das ID-Modell an der kritisch-begleitenden Funktion der Philosophie im rationalen Diskurs partizipieren - und substituierte so keineswegs eine Annäherung an das Evangelium, womöglich in der Form eines absoluten Gottesnachweises. Denn der Kern der Auseinandersetzung um, für oder gegen den christlichen Glauben besteht in der Auseinandersetzung um, für oder gegen den Tod und die Auferstehung Jesu, die als Zusammenfassung des Wirkens Christi auch und gerade als solche zur Selbstaussage Gottes gehören.

    Herzliche Grüße,

    Ody

12. Egon
    Am 30. Juli 2008 um 03:31 Uhr

    Lieber Ody,

    sicher kann man sich z.B. auf Römer 1, 20 berufen („Lässt sich doch sein unsichtbares Wesen seit Erschaffung der Welt durch seine Werke mit dem Auge des Geistes wahrnehmen: seine ewige Macht wie seine Göttlichkeit.“) und daraus auf ID schließen. Und nach Genesis 1, 26 („Dann sprach Gott: Lasst uns den Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich!“) könnte die Gottähnlichkeit des Mensch ja gerade darin bestehen, dass er ihn mit ähnlichen, aber geringeren Schöpfungsfähigkeiten ausgestattet hat. Das muss aber nicht bedeuten, dass Gott in der Art und Weise, wie Menschen Maschinen und dergl. erfinden, vorgegangen ist. Wäre dem so, unterläge Gott einem Trial and Error Geschehen, müsste langsam erst das eine, dann das andere entwickeln um dann letztendlich ein Ergebnis zu erhalten, was alsbald veraltet wieder zu neuen Dingen führen würde. Nun sehen wir aber in der Evolution genau diese Prozesse: Mutation und Selektion: Ein „spielerisches genetisches Herumbasteln“ auf der Grundlage von schon Vorhandenem bis es wie ein Schlüssel in ein Schloss passt, bis es sich der Umwelt als angepasst erweist bzw. eine Umwelt findet, in der es überleben kann, sich fortpflanzen kann, bevor es stirbt. Wir hätten also eine theistische Evolution, die zweifellos ihre Reize hätte, wäre da nicht jenes „Unterliegen Gottes“ unter natürlichen Bedingungen. Wäre ein Gott, der Regeln unterliegt, überhaupt ein allwissender und allmächtiger Gott? Die Schöpfungsgeschichte der Bibel zeigt einen zeitlichen Ablauf, den auch der Kurzzeitkreationist nicht leugnet, sondern nur auf 6 mal 24h begrenzt sehen möchte. Wieso ein Ablauf eines Geschehens, wenn doch ein Gott. der erhaben über Raum und Zeit, quasi in der Raumzeitlosigkeit thronend, alles schon weiß, was immer auch ein wie auch immer geartetes Vorhaben ergeben könnte? Wieso hat – wenn er schon schöpft – Gott nicht das von ihm gewünschte Endresultat sogleich erschaffen?

    Das kann man m.E. nur spekulativ damit beantworten, dass genau das geschehen ist: Für Gott ist die Schöpfung vollkommen und fertig – sie war es immer schon. Denn er unterliegt ja weder Raum noch Zeit (von etwaigen weiteren Dimensionen ganz zu schweigen) und „sieht“ alles in Gegenwärtigkeit, was wir als Vergangenheit oder Zukunft kategorisieren (aus einer solchen Position heraus ist übrigens Prophetie kein Problem). Denn für uns gibt es keine Gegenwärtigkeit, sondern nur den Fluss der Phänomene. Da für Gott aber nichts unmöglich ist, kann er sich selbstverständlich auch unseres Standpunktes bemächtigen und quasi mit unseren Augen das als Zeitlichkeit erleben, was für ihn Ewigkeit ist. Am eindrucksvollsten ist das – so die Überlieferung stimmt – durch das Erscheinen Jesu Christi geschehen.

    Du sprichst vom Dreieinen. Damit hatte ich Probleme, die sich aber gerade aus der o.g. Betrachtung heraus verflüchtigen, wenn ich den Dreieinen als „Ewigkeit umspannend“ zu begreifen versuche – was natürlich nie gelingen kann, weil mein Gehirn natürlichen Begrenzungen unterliegt. Dieses „Umspannen“ oder „Umfassen“ reicht vom „Thron der Raumzeitlosigkeit“ bis tief in das Zeitliche hinein, bis in die „Nacht der Seele“, in die Gottesferne des Todes durch das Werk Jesu Christi und dort wieder hinaus durch die Auferstehung. Der Paraclet, der „andere Beistand“, ist allerdings schwerer zu begreifen. Am schwersten zu begreifen aber ist das personal Böse: Der Fall des Vollkommenen. Einen Versuch zur Erklärung möchte ich dennoch wagen:

    Die erste Ursache des sog. Bösen ist der Zweifel. Nicht unsere oft nützliche, weltliche Skepsis ist damit gemeint, sondern der Zweifel an der alleinigen Einheit Gottes. Nehmen wir an, es gab ein Wesen in Gottes Nähe (man kann das auch als Gleichnis sehen), das anfing, sich Gedanken darüber zu machen, ob es denn nichts außer Gott gebe, ob nur die Einheit in und mit Gott wahrhaft existent ist. Beispiele gab es nicht – keine Empirie – sondern nur die Aussage Gottes, das es außerhalb von ihm kein Heil gäbe. Daran zu zweifeln erzeugte jene Zweiheit – die dem Worte „Zweifel“ anhaftet -, die zum Fall jenes Wesen führte. Das sich daraus „das Böse“ ergeben würde, war im Moment des Zweifel noch nicht klar, sondern nur als Glaube verankert, an dem ja der Zweifel sich entzündete. Wie sehr der Zweifel alles durchdringt und behindert, hat ja Jesus immer mal wieder betont („Wo ist euer Glaube?“, als das Fischerboot zu kentern drohte, als Petrus ins Wasser versank, in der Macht selbst eines nur senfkorngroßen Glaubens, der Berge versetzen könnte, usw.). Der „Sündenfall“ ist die Erzeugung eines Zustandes der quälenden Ungewissheit, aus dem dann das entsteht, was Du „Ghetto der Angst“ genannt hast. Das entsteht mit den Verlockungen einer eigenen vermeintlichen Gottesbefindlichkeit – Genese eines separaten Ichs, um das sich die Welt fortan zu drehen hat: Der Mensch als das Zentrum des Universums, als sich selbst krönender König, als „Krone der Schöpfung“. Das Hirnkonstrukt von Welt wird zur einzigen und alleinigen Welt, die erklärbar und verfügbar wird: Die „Omnipotenz der Intersubjektivität“ wird proklamiert, außerhalb der es nichts von Interesse zu geben hat. Das „Wittgenstein-Ghetto“, denn wir können nur schweigen über das, was uns nicht zugänglich ist. Als Spielregel des Naturalismus ist das auch annehmbar und sinnvoll – es wird nur problematisch, wenn es verabsolutiert wird.

    Gnostizismus ist für mich die Verabsolutierung der Intersubjektivität – folglich ist der Agnostizismus dessen Verneinung in Hinblick auf eine offene Welt, die mehr ist und Gott überhaupt erst denkmöglich macht. Allen atheistischen Konzepten liegt ein naturalistisch geschlossenes Weltbild zugrunde - von einigen Vorsokratikern (die ihren Atheismus mit den Bewegungen von Atomen – so wie sie sich diese damals als unteilbar kleinste Teilchen mit Haken und Ösen vorstellten - begründeten) bis hin zu Dawkins (der seinen Atheismus mit Darwins Abstammungslehre begründet).

    Intelligent Design ist eine Illusion – was nichts Schlimmes ist, denn jedes Phänomen ist eine Illusion, die durch die Dynamik ihrer interagierenden Mikrophysik uns eine Gegenständlichkeit vorgaukelt, die es so nicht wirklich gibt. Die Vorstellung einer designenden Macht hier und eines designten Resultats dort zeigt womöglich nur eine neue Variante der fatalen Subjekt-Objekt-Trennung, die wiederum auf den o.g. „Sündenfall“ als Ego-Genese verweist. Was hier nicht stimmt, was vielleicht die eigentliche Sünde ist, ist nicht das Sein, sondern die Wahrnehmung dieses Seins, die vom selbstvergotteten Ich aus der Zweiheit des Zweifels erzeugt wird – immer wieder und tagtäglich und nicht auf ein Jenseits des legendären Garten Edens beschränkt. Daraus ergibt sich die Befindlichkeit einer verlassenen und einsamen Kreatur, die auf einem Planten um eine von Milliarden Sonnen kreist in einer Vielzahl von Galaxien: Der traurige Zigeuner am Rande des Universums (Monod). Völlig losgelöst nicht im Sinne eines Schlagers aus den 80igern sondern separiert in Raum und Zeit singularisiert sich der Ichwahn in die Paranoia einer verlogenen Selbstsucht in die dann nur noch als große Katastrophe erfahrbare Endlichkeit des eigenen Seins. Diese schon von Paulus diagnostizierte Haltung kann nur aus dem Derzeitigen schöpfen, alle Konsequenzen ausblenden, heute leben auf Teufel komm heraus, denn morgen ist man ja tot. Der kommt dann auch heraus nicht nur in individueller Verzweiflung sondern auch in der kollektiven Dramatik sich anbahnender ökologischer Katastrophen.

    Der Ausweg? Man muss das Selbst los werden, um selbstlos zu werden. Diese Botschaft zieht sich im Kern durch alle Religionen. Auch im Christentum verliert sein Leben, der, der es zu erhalten trachtet, der „sein Kreuz“ nicht tragen will, der alles Negative in naiver Projektion dem jeweils anderen anheftet. Wer aber sein ganzes Vertrauen auf Gott – oder wie er es sonst nennen mag – setzt unter Hintansetzung seiner Selbst, dem kann nichts geschehen, auch wenn ihm alles geschieht. Dieses Paradoxon verweist auf die tatsächliche Einheit von allem, auf die Tatsache, das es keine voneinander losgelösten Dinge gibt und das alte mechanische Universum nur ein Irrtum ist. Was auch geschieht, es geschieht in Zusammenhängen, die uns nicht einmal annähernd begreiflich sind.

    Psalm 139, 7 ff.

    „Wohin soll ich gehen vor deinem Geist, wohin fliehen vor deinem Antlitz?
    Stiege ich auch zum Himmel hinauf: Du bist dort. Läge ich auch drunten in der Unterwelt: Siehe, da bist du.
    Nähme ich mir auch des Morgenrots Schwingen und ließe mich nieder am Ende des Meeres,
    so würde auch dort deine Hand mich geleiten, mich fassen deine Rechte.
    Und dächte ich: “Finsternis soll mich verhüllen, zur Nacht soll um mich her werden das Licht”,
    so wäre die Finsternis für dich doch nicht finster: hell wie der Tag ist für dich die Nacht, die Finsternis ist dir wie das Licht.“
    Es ist alles gut – bei Gott schon immer – bei uns noch nicht. Unsere Eigenwille, der keiner ist, kommt uns immer in die Quere. Denn wenn es außerhalb von Gott kein Heil gibt, so gibt es dort auch keine Freiheit. Wie sollte es dann dort einen freien Willen geben? Allerdings sind wir bestimmt, einen freien Willen zu haben – man bedenke die feine Ironie in dieser Aussage – um am Ende festzustellen, dass es der Wille Gottes war.

    Das alles kann ich in zwei äußerst simplen Worten zusammenfassen in der Bitte: Locker bleiben! Oder in den drei Worten: Take it easy!

    Wirklich locker bleiben und es leicht nehmen, kann man ja nur in der von der Allmacht der Liebe getragenen Glaubensgewissheit. So „muss“ ich dann doch das Wagnis eingehen und mich zu Gott bekennen – nicht allerdings im Rahmen einer neuen Intersubjektivität, eines geschlossenen Systems, sondern in der Ergebnisoffenheit der Neugierde, um zu sehen, was noch kommen mag und sei es das Ende, das ein Anfang sein wird.

    Die Dinge laufen lassen ist Gottvertrauen. Wie kann man nur? Ist das nicht Fatalismus? Nein, denn unsere „Eingriffe“ haben weitaus mehr Leid und Elend hervorgerufen. (Die Legende sagt genau das: Statt Gott regieren zu lassen, musste Adam ja eingreifen, sich einmischen in das Göttliche und das Elend nahm seinen Lauf.) Da über allem die Liebe steht, führt dieser „Fatalismus“ auch nicht zu unterlassener Hilfeleistung. Im Gegenteil: Wer sagt mir denn, dass z.B. der Obdachlose am Straßenrand keine „Verkleidung Gottes“ ist, die mir helfen soll, mein Ich zu lockern in Richtung „Du“?

    Die ganze Welt ist eine Selbstaussage Gottes. Warum dann so und nicht anders? Warum v.a. denn so blutig? Nun, wenn die Gegnerschaft Gott herausfordert und eigene blutige Spielregeln aufstellt, dann spielt Gott mit – und zwar nach den Regeln der Gegnerschaft. Und gewinnt am Ende trotzdem! Der Legende nach war es der Mensch Kain, der mit dem Blutvergießen begann und dafür sogar noch eine sehr milde Strafe kassierte, von Gott durch ein Zeichen sogar noch geschützt wurde.

    Keiner kann sich Ewigkeit vorstellen aber wir können heute die unvorstellbare Größe und Tiefe des Universums und die uns immer bizarrer anmutenden Phänomene darin sehen. Wer sagt denn, dass es sich dabei nicht um eine Art „Hilfestellung“ Gottes handelt, um uns wenigstens einen „Hauch von Ewigkeit“ zu vermitteln? Wenn nun das einzelne Leben diesem Gott nicht gleichgültig ist, was vermag denn wohl dieser Blick auf den Hauch von Ewigkeit zu vermitteln? Dass riesige Nuklearreaktoren von uralten Sternen, von denen die Mehrzahl keine lebentragende Planeten beleuchten, wichtiger sind als wir? Oder vielleicht – wie ich mich durchgerungen habe zu glauben – dass uns noch etwas erwartet, was noch unvorstellbarer ist, als dieses Universum? Wozu eine Evolution? Nur als natürlicher Ablauf ohne Sinn nach uns vermeintlich bekannten Gesetzmäßigkeiten? Reductio ad absurdum: Ich stamme von Primaten ab, also bin ich ein Primat. Der Primat stammt von Amphibien ab, also ist er ein Amphibium. Diese stammen von Fischen ab und am Ende stammt eine Zelle von Molekülen ab, also von sog. unbelebter Materie. Richtig, mein Körper ist tot – er wird in den ersten Minuten nach meinem Tod noch genau so aussehen wie kurz zuvor. Man kann ihn auch in ein Koma versetzen und ihn so auf einen biologischen Reflexroboter reduzieren (sehr nützlich bei Operationen). Der Körper war nie lebendig – ich bin auch nicht mein Körper sondern mein Leib (von life, Leben) und das ist etwas ganz anderes. Bis hinunter zu den Leibchen, den Einzeller (die meisten sind nützlich, nur wenige sind gefährlich) ist Leben eine andere Qualität als Materie. Der Körper ist eine physikalische Illusion und daher lebt er nicht (Illusionen sind nichtig), kann gar nicht leben, denn Leben ist Wirklichkeit. Diese Wirklichkeit ist nur erfahrbar über Bewusstheit wie sie allem Leben von rudimentären Anfängen bis zu uns und über uns hinausweisend eigen ist in den jeweiligen Konstrukten biochemischer Umsetzung über Ganglien zu den Gehirnen. Unser Gehirnkonstrukt von Welt zeigt uns einen Teil der Welt, es ist eine Offenbarung. Die ganze Welt aber ist Konstrukt Gottes, der keine biologische Umsetzung braucht sondern selber das Bewusstsein absolut ist. Somit ist alle Wirklichkeit Bewusstsein und wenn es wirklich einen wahrhaft radikalen Konstruktivisten geben sollte, so ist es Gott allein.

    Soweit meine spekulativen Gedanken einer Sommernacht am 30.Juli 2008. Vielleicht ja etwas mehr als nur ein „Sommernachtstraum“.

    LG
    Egon

    p.s. Wenn Du meine private eMail-Adresse hast, schreibe mir ruhig auch über diesen Weg. Ich will Thomas Geduld ob der vielen “Theologisierei” nicht über Gebühr beanspruchen . Oder soll ich Dir schreiben?

13. Gerhard Mentzel
    Am 30. Juli 2008 um 21:33 Uhr

    Vom Traum zur Tat-sache

    Hallo Odysee und Egon,

    wenn wir ernst nehmen, was Ody aus der christlichen Lehre ableitet, müssen wir dann nicht völlig neu nachdenken, um was es bei “Christus” als wahrer und einziger Schöpfungsmittler gehen muss?

    Nein, ich kann nicht mehr davon abrücken: Bei der christlichen Offenbarung geht es weder um eine Geheimlehre, einen charismatischen Guru noch einen dogmatisch vor-gesetzten Gott, sondern ein Verständnis von Schöpfung im vernünftigen, logischen Werden der Welt. Die in antiker Naturlehre verstandene Logik des Werdens (der in menschlicher Gestalt geschichtswirksame Logos) war die christliche Offenbarung, die einzig etwas über den jüdischen Schöpfer (Wort/Vernunftgeber das Anfangs) aussagen lässt.

    Die Fragen von Egons “Sommernachtstraum” stellen sich aus dieser Perspektive nicht mehr. Über einen Gott gibt es nichts zu sagen, als sein Sohn - die Logik allen Lebens - uns vermittelt. Wieso z.B. wird Gott durch Naturgesetzte…. eingeengt? Wenn in den antiken Bildungsmetropolen der wahre Gottessohn, der Gottesmittler, die Weltregierung, in den damals definierten Naturgesetzten gesehen wurden, müssen wir dann die “Güte”, “Allmacht” Gottes nicht von den kreativ sinnvollen Naturkonstanten, der kosmischen Ordnung, dem evolutionären Verlauf aus beurteilen?

    Können wir den Sinn unseres kreativen=schöpferischen Seins, das Wirken und den Willen Gottes angesichts dessen, was wir über die Entstehung und das geistige Umfeld von AT und NT wissen, weiter in Buchstaben lesen?Oder müssen wir nach dem lebendigen Wort fragen? Warum basteln wir aus Buchstaben einen intelligenten Desinger, statt vom lebendigen Wort/einer Vernünftigkeit, die uns beispeilsweise Evolutionsbiologen beibringen, auf den unsagbaren Schöpfer des Anfangs zu schließen?

    Kann ich aus der Sichtweise der wissenschaftlichen Welterklärung von einer kreativen Vernünftigkeit allen Werdens ausgehen? Hier meine logische schöpferische Bestimmung sehen? 0der muss ich mich weiter an alten Mythen, Traditionen und Sommernachtsträume halten?

    Grüße vom -Gott sei Dank- Gewitterregen der Pfalz
    (der nur aus menschlicher Sichtweise ein “Un”-wetter ist und wie jedes geo-logische oder metreo-logische Ereingnis zur “Güte” “Allmacht” des kreativen=schöpferischen aller Genesis gehört, den ich als “Christ” -nicht Deist- aus m.E. vernünftigen Gründen in persönlicher Form mit Gottvater anreden muss.)

    Gerhard

14. Egon
    Am 31. Juli 2008 um 04:38 Uhr

    Der zweite “Traum” - nicht von Brahma sondern von einem Bremer:

    Hallo Gerhard,

    wir müssen immer wieder nachdenken, um was es bei den Fragen “Woher, Warum und Wohin” geht, wenn wir nicht im Alltäglichen versinken und „Gott einen guten Mann sein lassen“ wollen.

    Zunächst wäre ja einmal zu klären, ob Christus überhaupt und allein der wahre und einzige Schöpfungsmittler ist. Wir setzen das hier zwar voraus, aber darf man das? Es haben sich ja auch ganz andere Menschen anderer Kulturen Gedanken gemacht und wer will denn behaupten, dass z.B. Hindus oder Buddhisten nicht auch Richtiges über die Welt zu sagen haben? Es ist ratsam, bei der Betrachtung anderer nicht die tatsächlichen oder vermeintlichen Negativitäten (heilige Kühe, Karmafatalismus, usw.) zu fokussieren sondern nach Gemeinsamkeiten zu fahnden – vielleicht auch dort den „Gott ohne Namen“ (Paulus Rede vor Philosophen in Athen) zu suchen. Mit den Blick nach Indoasien wären wir übrigens aus dem Bereich der mediterraner Antike heraus.

    Ich hatte ja den Paraclet aus meinem „Sommernachtstraum“ etwas stiefmütterlich behandelt. Dieser – auch Heilige Geist genannte – Dritte im Bunde des Dreieinen weht, wo er will (Joh. 3, . Er mag ja auch in Asien geweht haben oder bei den Eingeborenen Nordamerikas, die ihn Manitou genannt haben, usw. Vielleicht weht er auch in den Köpfen derer, die nach einer Weltformel oder einer alles vereinheitlichen physikalischen Theorie suchen, ohne dass es ihnen bewusst ist.

    Beurteilen kann ich Gott überhaupt nicht, denn er passt nicht in meinen Kopf. Er kann aber mich beurteilen, denn ich passe in „seinen Kopf“. Für mich ist Gott absolut real und das absolut Reale übersteigt das intersubjektiv Zugängliche, dessen Grenze auf die Grenzüberschreitung verweist. Ich formuliere „für mich“, weil ich nicht den Anspruch erhebe, meine Sicht anderen aufzudrängen. Wenn sich jemand zum eigenen Nachdenken durch mein armseliges Geschreibsel veranlasst fühlt, ist der Zweck erfüllt. Entscheiden muss jeder selber ohne Druck oder Verächtlichmachung.

    Gottes Sohn als die Logik allen Lebens – habe ich das richtig verstanden? Jesus als die menschgewordene Vernunft Gottes, die Theosophia? Für mich haben die Kernaussagen der
    Lehre Jesu mehr mit der sog. Bergpredigt zu tun als mit Philosophie oder Naturwissenschaft. Sie will m.E. einen Weg des Heils anbieten und keine Naturwissenschaft. Den Armen und „Törichten“ wurde sie in erster Linie gegeben und nicht den Gebildeten der Antike. Diejenigen, die man heute Bildungsbürger nennen könnte, hatten eher Ärger mit Jesus während jene, die von diesen verachtet wurden (Dirnen, Zöllner, usw.), Jesus allemal mehr am Herzen lagen. Er ist ja nicht hingerichtet worden, weil er so gut mit den führenden Schichten seiner Zeit konform ging.

    Von den Naturphänomen auf Gott zu schließen ist ja schon im Römerbrief geradezu gefordert. In dem gleichen Brief wird aber auch davor gewarnt, die Natur dem allumfassenden Gott vorzuziehen. Das in den Wind schlagen dieser Warnung führt dann zu Ergebnissen, unter die wir immer mehr zu leiden haben werden. Gott unterliegt nicht den Naturgesetzen, die es strenggenommen auch gar nicht gibt sondern die nur relationale Vorgänge mit hohem Wiederholungswahrscheinlichkeitsverhalten sind. Unsere Welt basiert auf eine Art „Quantenschaum“, den man metaphorisch als eine Membran sehen kann, in die Gott spricht wie in ein Mikrophon und aus der die Welt „ertönt“ – aus Ton auch den Menschen macht (diese Metaphorik fiel mir gerade ein). Aus unserer Sicht ist das Evolution. Aus Gottes Sicht findet diese ihr Ende in einer neuen Erde und einen neuen Himmel. Warum also die „Naturgesetze“ verherrlichen? Warum sollte ich fasziniert auf die Kathodenstrahlröhre eines alten Fernsehempfängers schauen, wenn es bereits viel bessere und größere Flachbildschirme gibt (wiederum metaphorisch gesprochen) ? Wenn man an Gott glaubt, glaubt man an eine lichte Zukunft einer gänzlichen anderen Qualität als das was gewesen ist – sonst hätte der Glaube (außer vielleicht temporär mental sedierend – Opium fürs Volk) keinen Sinn.

    Natürlich ist das nur meine subjektive Rede. Aber ich sehe eine Welt, in der viel herum experimentiert wurde in vielerlei Hinsicht – auch in Sachen Regierungsformen. Und was ist dabei herausgekommen?

    Nein, ich glaube nicht mehr an den Menschen, mithin auch nicht an seine „präfrontalen Reflexe“, die er Vernunft nennt – dafür habe ich ihn (mich natürlich eingeschlossen) zu gut kennen gelernt. Allein aus der Kenntnis der Fakten hirnanatomischer Gegebenheiten ist es uns unmöglich, eine Welt zu erschaffen, die Glück und Zufriedenheit für alle garantiert. Im Gegenteil – uralte Programme in uns lassen uns nicht durch das Tor gehen, das lt. Hoimar von Ditfurth sehr wohl offen steht für eine bessere Welt. Wir sind – auf uns selber gestellt – zum Scheitern verurteilt. Es nützt uns doch einen Kehricht, ökologiefreundliche Administrationen in einigen sog zivilisierten Ländern zu installieren während Milliarden in Indien, Afrika, Lateinamerika und Teile Asiens in Elend lebend von einer höchst umweltfeindlichen Technologie abhängig sind. Und das wird angesichts des exponentiellen globalen Bevölkerungszuwachses nicht besser sondern immer dramatischer. Wir schliddern hier - aus Gründen spaßgesellschaftlicher Ablenkung erschreckend unmerklich - in Katastrophen hinein, gegen die alle vorherigen winzig erscheinen. Auch gibt es keine Garantien, die den Einsatz sog. ABC-Waffen weiterhin verhindern. Gewaltige Verteilungskämpfe werden die Finger an den Abzügen locker machen. Hoimar von Ditfurth hat im Umfeld zu seinem 1985 erschienen Buch „Also lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen – Es ist soweit“ den globalen Kollaps in drei Generationen prognostiziert. Beziffert man eine Generation auf 25 Jahre, dann dürften um 2060 auf diesen Planeten infernalische Zustände nie gekannten Ausmaßes herrschen. Vielleicht hat er sich ja geirrt – aber besser wird die Lage wohl kaum werden. Mit anderen Worten: Wir oder erst unsere Kindeskinder könnten vielleicht feststellen, ob es einen rettenden Gott gibt.

    Das ist eine ganz andere Problematik als das Herumrätseln über Ursprungsfragen. Gleichwohl hängen vielleicht Antworten auf Ursprungsfragen mit der Zukunft zusammen. Unsere Hirnprogramme aus dem Pleistozän z.B. liefern bereits – niederschmetternde – Antworten. Es ist ja kein Weltschmerz, keine serotoninerge Schieflast – es sind Fakten. Listen wir sie uns in einem kleinen Überblick mal auf:

    - globales Bevölkerungswachstum
    - Klimaveränderungen mit katastrophalen Folgen
    - Raubbau an den Ressourcen
    - Zerstörung intakter Ökologie
    - Ausbreitung der nuklearen Bewaffnung immer mehr in Richtung armer Staaten
    - Zunahme des Terrorismus und Fanatismus
    - Zunahme internationaler Verbrecherorganisationen
    - Zunahme der Infragestellung der Würde des Menschen (Abtreibung, Euthanasie)
    - Verarmung immer größerer Bevölkerungsteile auch in reichen Nationen
    - Ausbreitung von Hunger und neuen Seuchen

    Alles das ist z.T. eng miteinander verflochten. Wo ist hier die kreative Vernünftigkeit allen Werdens? Sie kann doch nur in einem weit über diesen katastrophalen Weltprozess hinausgehenden Rahmen gedacht werden vielleicht im Sinne eines zu durchlaufenden „Tal der Tränen“, das aus irgendwelchen Gründen zur Voraussetzung für den Eingang in eine bessere Welt notwendig ist. Denn lt. Jesus (Mt. 24, 6) müssen (!) diese Dinge ja geschehen. Das aber bringt mich zurück auf eines meiner Lieblingsthemen: Determinismus

    Nehmen wir auch nur eine Entscheidung, die wir heute in der Ansicht völlig freien Willens getroffen haben und fragen nach den Gedanken, welche dieser Entscheidung vorausgingen, so kommen wir zu der Erkenntnis, dass wir den Ursprung dieser Gedanken nicht erkennen können. Es fiel uns plötzlich ein, wir hatten schon länger darüber nachgedacht - kennen dann aber den Ursprung früherer Gedanken nicht, es war schlicht ein Bedürfnis, usw. So also sieht unser freie Wille aus. Sind wir dann noch Urheber oder nur Vollstrecker? Wir können nur Vollstrecker sein, denn die Ergebnisse unserer Taten liegen schon nicht mehr in unserer Gewalt, widersprechen oft sogar unseren Planungsabsichten. Haben wir das wirklich so gewollt? „Denn erstens kommt es anders und zweitens als man denkt“, das ist allen bekannt. Es ist doch höchst seltsam: Keiner will die o.g. Probleme, keiner will Kriege, will süchtig werden, usw. Und doch geschieht all das. Wer über ausreichend genbiologisches, neurobiologisches und psychologisches Wissen verfügt, weiß um die determinierenden Kräfte von Genen, neuralen unbewussten Prozessen vor Entscheidungen und konditioniertem Verhalten. Es gibt also keine echte Täterschaft. Wieso kann man dann von sündigen Menschen reden, von denen die Bekehrten erlöst und die anderen verdammt werden? Das ist ein echtes und tiefes theologisches Problem, denn der Entschluss zur Bekehrung kann ja nicht als große Ausnahme der grundlegenden Bedingtheit aller Phänomene gelten. Es ist m.E. das Judasproblem. Ohne Judas keine Erfüllung des Schriftwortes. Ich glaube, es war Walter Jens, der sogar einmal erwog, Judas müsse eigentlich heiliggesprochen werden, denn er brachte ja ein größeres Opfer als Jesus, stand nicht in Glorie wieder auf sondern ward verhasst bis in unsere Tage. Das reizt zum näheren Nachdenken. Wie war das doch gleich? Jesus sagte von Judas, dass seine Tat zwar heilsnotwendig wäre, für ihn selber sei es jedoch besser, wenn er gar nicht geboren wäre. Spekulativ: Wer geboren wird, empfindet ab ca. dem dritten Lebensjahr das Gefühl von Ich und darauf aufbauend später die Empfindung von Autoren- oder Täterschaft. Diese Empfindung von Täterschaft aber war es, die Judas zum Suizid veranlasste. Hätte er seine Tat begangen ohne Bewusstsein seiner Täterschaft, d.h. in Kenntnis der Determiniertheit oder Bedingtheit allen Geschehens, so wäre der Tat kein Selbstmord sondern die Metanoia, das Umdenken gefolgt wie bei Petrus, dessen Leugnen ja auch im Prinzip dem Verrat ähnlich war und dem nach Vollzug seines dreimaligen Leugnens plötzlich klar wurde, wie wenig seine zuvor noch dreimal bekräftigte Treue zu Jesus bewirkte. Jesus selber unterwirft sich zwar auch freiwillig und sogar menschlich voller Angst den Bedingtheiten, ist aber gleichzeitig darüber erhaben, kennt den Ausgang der Geschehnisse. Dieser besteht in der Auferstehung in Freiheit. Für mich ist das keine „Gurugeschichte“ sondern entweder realhistorisches Geschehen oder eine äußerst raffinierte Fiktion, die als solche der Belege harrt. Der einzige tragfähige Einwand ist naturalistischer Natur und setzt die Absolutheit und Unveränderlichkeit der sog. Naturgesetze voraus. Aber eben diesen unterliegt kein Gott, der diese Bezeichnung wirklich verdient. Ein den Naturgesetzen untergeordnetes Gottilein wäre mir keinen Pfifferling wert. Da wäre mir die Verabsolutierung des Naturalismus dann lieber und zwar ohne Gott und Sonnenschein oder Sommernachtträume.

    Lieber Gerhard, zu dem, was Du am Schluss in Klammern geschrieben, kann ich nur „Ja“ sagen. Da sind wir nicht so weit auseinander: Gottes Sichtweise und die der Menschen. Nur sehe ich in Vernunft (die ja zunächst immer Menschensicht ist) keinen Trost und wenig Hoffnung – ich kann nicht zur Vernunft beten, denn eine Göttin „Ratio“ ist mir nicht bekannt. Auch ist mir Vernunft viel zu relativ, immer an Bezugssysteme in Raum und Zeit gebunden: Es ist „vernünftig“ aus einer gegebenen Situation heraus in einer bestimmten Art und Weise zu handeln, was in einer ganz anderen Situation durchaus „unvernünftig“ wäre. M.E. ist das viel zu beliebig für einen ewigen Gott.
    An Mythen, Traditionen und schon gar nicht an meine „Sommernachtsträume“ solltest Du Dich halten, sondern an den lebendigen Gott – in welcher Weise Du ihn auch immer verehren magst. Vielleicht helfen ja gerade Deine Arbeiten skeptische, mit dem Glauben ringende Menschen. Wir haben alle unseren „Platz im kosmischen Geschehen“

    Mit freundlichen Grüßen
    Egon

15. Odyssee
    Am 1. August 2008 um 16:15 Uhr

    Hallo Egon,

    Römer 1, 20 ist in der Tat unmißverständlich: Hinweise auf Gott als den Schöpfer allen Seins sind nach Paulus durchaus erkennbar - mit dem Auge des Geistes, wobei das intuitive Moment als unmittelbar ganzheitliche Wahrnehmung nach meiner Ansicht sehr bedeutsam ist. Das ID-Konzept ist indes Resultat eines Versuches, diese Wahrnehmung theoretisch auszuformulieren und im naturwissenschaftlichen Kontext testbar zu etablieren - eben als Signalerkennungstheorie. Dies ist an sich legitim, jedoch auf dem Hintergrund des besagten Textes aus dem Römerbrief nicht schlechterdings unabdingbar. Denn in allen Zeiten und Zonen haben Menschen in den Naturphänomen gleichsam Spuren des Göttlichen gesehen und den Einen erahnt (vgl. die Rede des Paulus auf dem Aeropag im 17. Kapitel der Apostelgeschichte) - ohne eine deduktiv verwertbare Eingrenzung des Design-Begriffs. Eine solche ist aber nach meiner Auffassung innerhalb des rationalen Diskurses erforderlich. Autoren wie Mike Gene haben durchaus wertvolle Definitionsbestandteile formuliert - dies allein indes genügt nicht, ebensowenig wie syntaktische Analysen ausreichen, um das zu verstehen, was wir mit dem Begriff “Text” im Zusammenhang der Kommunikationstheorie bezeichnen. Dieser ist nämlich wesentlich durch das Moment des Autors mitdefiniert, wobei der Textproduzent beileibe kein kontextloses Abstraktum darstellt, sondern selbst Gegenstand kommunikationstheoretischer Analysen ist und bleibt. Die naturwissenschaftliche Theoriebildung kann - man kann es nicht oft genug betonen - jedoch keinerlei (!) Aussagen über einen schöpferischen Urgrund formulieren, da dieser die Bedingungen der Möglichkeit aller Welt- und Selbstzugriffe (Begriffsbildungen beispielsweise!) des Subjekts allererst setzt wie trägt und so überhaupt dessen Arbeit am Gegen-Ständlichen ermöglicht. Deswegen mein Hinweis, das ID-Modell in den Kontext der Naturphilosophie einzuordnen, die ja ihrerseits als Teildisziplin der Philosophie an deren originären Funktion im Diskurs zur Ursprungsfrage teilhat. In diesem Kontext ließe sich - analog zur Kommunikationstheorie - “Design” in einer ersten Annäherung als Kommunikat in einem spezifischen Kommunikationsprozeß bestimmen - und Kommunikation ist Verständigung von Person zu Person. Die Implikationen sind nach meiner Ansicht unschwer zu erkennen. Ich möchte es aber vorerst bei diesen Hinweisen belassen, die ja primär entsprechende Aussagen in meinem letzten Beitrag näher erläutern sollen.

    Ja, lieber Egon - theologisch-philosophisches Denken liegt uns halt im Blute . Das wir - nicht gerade selten - dessen spezifische Inhalte zur Sprache bringen, ist indes kaum zu vermeiden. Die Diskussion zur Ursprungsfrage als Grundelement der Gottes-/Sinnfrage wird nun einmal innerhalb des europäischen Kulturraums im Spannungsfeld von Evangelium und Wissenschaft geführt, was die nicht selten zu beobachtende Aufgeladenheit der Debatte erklärt. Speziellere Fragestellungen können wir in der Tat per E-Mail näher klären, und ich werde mich gegebenenfalls bei Dir melden. Noch eine Bitte: Knüppele Deine Gedankengänge zu biblischen Texten niemals nieder - denn Gott, der selber Geist ist, fühlt sich verehrt und angebetet, wenn wir an und mit seinem Wort unseren Geist gebrauchen.

    Herzliche Grüße in die Sommernächte Bremens,

    Ody

16. Gerhard Mentzel
    Am 2. August 2008 um 10:52 Uhr

    Hallo Egon und Ody,

    auch bei Euch beiden ist zu beobachten, wie Mythen- bzw. Buchstabenglaube (auch wenn er weit von Kreationismus entfernt ist) und persönlich-vermenschlichte Gottesbilder der Wahrnehmung eines Schöpfungswortes im lebendigen Prozess allen natürlichen Werdens im Wege steht.

    Doch nachdem ich sicher bin, dass die Glaubensaufklärung des Anfangs, der Wandel vom Mythos zum “Wort/schöpferischer Vernunft”, mit dem der jüdische Monotheismus begann, ebenso wie die christliche Re-form der Zeitenwende, die den universalen Logos als Sohn/Wort des einen Gottes sah, nur von alten Lehren oder Naturphänomenen ausging, lässt es mir keine Ruhe.

    Warum soll der christlich aufgeklärte Mensch nicht neu im natürlichen Logos, einer “kreativen” Logik/Vernünftigkeit, wie sie beispielsweise die Evolutionsbioloigie erklärt, seine “schöpferische” Bestimmung, sein Woher, Warum und Wohin erkennen?

    Warum müssen sich selbst bekennende athesistische Naturalisten Bibelzitate um die Ohren hauen, die längst in völliger Willkür verwendet werden, statt gerade das NT und insbesondere die Briefliteratur als Verweis auf ein lebendiges Wort zu verstehen, das in aller Natur spricht und mit menschlichen Mitteln zu halten wäre?

    Wieso wird selbst von Menschen, denen “das philosophische Denken im Blut” liegt und die um die Logik, Intelligenz, Vernünftigkeit des kosmischen Geschehens wissen, nur in einem leeren Kultbau, leider längst entleerten Tradtitionstexten nach dem Schöpfungsmittler gesucht, statt dem in allem logischen Leben lebendigen Wort, das vor 2000 Jahren als wahrer Tempel, Vergegenwärtigung von Schöpfung…gesehen wurde?

    Warum nehmen wir nicht ernst, dass es sich bei Christus nicht um einen Titel für eine kirchliche Geistesgestalt oder einen gutherzigen Guru, sondern die nachweisliche Logik handelt, wie sie aller kosmischen Ordnung zugrunde liegt und die auch in anderen Kulturen, ob als Tao oder
    er in personifiziert-mystischen Formen zur Sprache gebracht wird?

    Warum halten selbst Denker, die nicht von einem Gott ausgehen, an eine Art Guru fest, der doch eigentlich der Grund des Glaubens, die Vermittlung des einen selbst unsgabaren Schöpfers sein sollte, statt nach einer unviersellen Vernunft hinter der menschlich-schöpferischen Vermittlungs-Person (Rolle/Aufgabe) zu schauen?

    Warum fällt es so schwer, beispielsweise die moderne Evolutionslehre als Mikrophon des Schöpfers zu verstehen, ohne die Naturgesetze selbst zu verhrrlichen oder beispiesweise einen Darwinismus abzuleiten, wie es heute im Wirtschaftsalltag prakiziert wird?

    Wieso können wir nicht im aufgeklärten Rückgriff auf das Denken am Anfang des christlichen Monotheismus in der modernen Welterklärtung das wegweisende Wort verstehen, statt in Monismus, Materialismus, Pantheismus, Atheismus oder Aber-glaube (an persönliche Bilder und Buchstaben) trotztdem zu verfallen?

    Warum scheuen wir uns, das kreative=schöpferische Wort im Prozess des natürlichen Werdens zu hören, wollen immer nur einen vorgesetzeten Designer hineinlesen?

    Nein, mir geht es nicht um einen Gott, der den Naturgesetzten unterworfen ist, sondern den Vater aller Gesetze.

    Mir geht es auch nicht darum, die menschliche/subjetive Vernunft zu erhöhen, zu verherrlichen, sondern vielmehr sie einer “schöpferischen” Vernunft zu unterstellen.

    Denn nicht in einem persönlichen Glauben oder der Bewahrheitung traditioneller Buchstaben sehe ich die Lösung, sondern in einem neuem Lesen der Tradition, die uns auf eine schöpferische Tat-sache verweist, die wegweisend ist, aus egoistisch-kurzsichtigen Gen- Genismaximierer macht.

    Ich bin gewiss: Der einzig wegweisende lebendige Gott ist nicht mehr mit Buchstaben zu machen, sondern kann nur dort als lebendig verstanden werden, wo im natürlich-geschichtlichen (=evolutionären) Werden sein Wort verstanden wird.

    Die Frage die sich uns stellt: Können wir im lebenigen Prozess allen Werdens eine Vernünftigkeit als Wort verstehen, das mit menschlich-kreativen Mitteln in schöpferischern verant-wort-ung umzusetzen wäre?

    Viele Grüße aus der Pfalz

    Gerd

17. Odyssee
    Am 7. August 2008 um 14:03 Uhr

    Hallo Gerhard,

    zu Beginn Deines jüngsten Kommentars bemerkst Du, daß bei Egon und mir zu beobachten sei, “wie Mythen- bzw. Buchstabenglaube (auch wenn er weit vom Kreationismus entfernt ist) und persönlich-vermenschlichte Gottesbilder der Wahrnehmung eines Schöpfungswortes im lebendigen Prozess allen natürlichen Werdens” im Wege stehe - das mußt Du uns bitte anhand entsprechender Belege einmal näher erklären, damit auch wir den Pfad der Erkenntnis beschreiten können.

    Grüßle mit Hebr 11, 3

    Odyssee

18. Gerhard Mentzel
    Am 8. August 2008 um 20:29 Uhr

    Lebendiges Wort - statt taube Buchstaben

    Hallo Ody,

    weder sollte die Bezugnahme ein Vorwurf sein, noch betrifft sie Euch persönlich. Ich sehe bei Euch nur ein deutliches Beispiel für das heute für selbstverständlich gehaltenes Glaubensverständnis, das auf alte Lehren, Buchstaben, Mythen gründet und das mit neuem Leben, Realität gefüllt werden muss.

    Wer das “schöpferische Wort” als eine kreative Vernunft das erwi e unter www.theologie-der-vernunft.de versucht in Auswertung aktueller Erkenntnisse zu belgen)

19. Gerhard Mentzel
    Am 9. August 2008 um 06:16 Uhr

    Fortsetzung nach unbeabsichtigten Abbruch

    Ich versuche seit Jahren als naturalistisch denkender Sucher nach gemeinsamer Glaubenswahrheit u .a. :

    -in einer Unvoreingenommenen und als Laien völlig freien konsequenten Auswertung aktueller Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung (die im heutigen Kurz-schluss Abbau betreibt oder davon ausgeht, dass nur alte Mythen zur Verherrlichung eines Menschen mit Namen Jesus… aufgewärmt wurden)

    -der Dogmenlehre, beispielsweise von Papst Benedikt XVI., der sich zum Anwalt einer schöpferischen Vernunft als Wesensgrund des Christentums macht, ohne diese kreative Vernunft allerdings in der heutigen Weltsprache, Wissenschaft verständlich zu machen und konsequenterweise über eine natürliche Offenbarung als Grund jüdisch-griechischer (christlicher) Glaubensaufklärung nachdenken zu lassen (worum ich ihn im aktuellen Briefentwurf, der unter auf der Homepage hinterlegt ist, bitten will)

    -aufgrund neuer Funde und theologischer Erkenntnisse, die die absonderlich klingenden apokryphen und philosophisch gnostischen Texten als urchristliche anerkennt, jedoch meist nur einen neu verpackten Mythos vermutet, nicht nach dem Logos fragt, der damals für die Verfasser eine lebendige Größe war,

    -aber auch veranlasst durch aktuelle Einsichten über die wahre Geschichte bzw. Entstehung des A.T., eine kosmische Weisheit, die immer wieder in verschiedenen Worten personifiziert wurde, das “Wort” das allein auf den selbst unsagbaren, unabbildbaren einen Schöpfer verwies, in einer bereits griechisch beeinflussten Glaubensaufklärung nur wenige Jahrhunderte vor der Zeitenwende zum prophetischen Monotheismus führte…

    nachzuweisen, dass der Grund des monothistischen Glaubens und seiner christlichen Re-form keine gemeimisvolle Eingebung war, sondern das offenbarende Wesen genau dort zu suchen wäre, wo heute die Vernünftigkeit des kreativen Weltbaues im evolutionären Werden logisch erkärt wird.

    Mich treibt die Vision eines neuen “Ein-verstandes”,
    nach dem sich der aufgeklärte Mensch den “schöpferischen” Sinn seines Seins nicht mehr vorschreiben lässt, sondern ihn aus der modernen Erklärung der Welt, beispielsweise des Evolutionsbiologen, mündig ableitet.

    Nicht aufgrund alte Mythen, Texte, Traditionen, Träume, sondern aufgrund moderner, beispielsweise ökologischer Einsichten seine Verant”wort”ung als Teil der Schöpfung erkennt und aus einem kreativ weiterentwickleten Kult (der in der alten Kirche stattfindet) die geistige Kraft nimmt, sich an das “Wort” die schöpferische Vernünftigkeit zu halten.

    (Der Sonntags im neuen Bewusstein die alten Lieder, beispielsweise “Jesus geht voran” singt, um Montags die Kraft zu haben, sich nach einer kreativen=schöpferischen Vernunft zu verhalten.)

    Zu Darwins Zeiten war es noch zu früh, auf moderne Weise über eine kreative Vernünftigkeit des evolutionären Werdens, des gesamten kosmischen Geschehens bzw. Geschichtsverlaufes zu reden. Doch kann ich aus heutiger wissenschaftlicher Welterklärung auf eine “kreative=schöpferische Vernunft” schließen???

    Was spricht dagegen (außer unserer Vorsellungen von geheimnisvollen über/unnatürlichen Offenbarungen, persönlich-menschlichen Gottesbildern…) hier das offenbarende, schöpferisch sinngebende Wort zu hören, das wir als Geist begabte, begeisterte Schöpfungs-Werk-Zeuge auf menschliche Weise halten müssen?

    Denn das wäre die Voraussetzung für einen theologischen Paradigmenwechsel, wie ich ihn u. a. in der Bitte an Papst Benedikt XVI. nach neuer wissenschaftlicher Forschung anstoße will.

20. Odyssee
    Am 9. August 2008 um 08:19 Uhr

    Hi Gerhard,

    ich sah in Deiner Bezugnahme weder einen Vorwurf noch einen persönlichen Angriff - dergleichen würde von uns ohnehin ablaufen wie Jauche von der Marmorsäule.

    Zum nächsten Satz: “Ich sehe bei Euch nur ein deutliches Beispiel für das heute (!) für selbstverständlich (!) gehaltenes Glaubensverständnis…” - Belege? Zudem: Lege unsere Texte einmal Bischof Huber vor. Ich sage voraus: Dessen Reaktion würde Bände sprechen .

    Grüßle mit 1 Joh 4, 16

    Odyssee

21. Odyssee
    Am 9. August 2008 um 11:30 Uhr

    Noch einige Anmerkungen zu Deinem letzten Beitrag, der mir erst nach Verfassen meines jüngsten Kommentars vorlag, dessen Inhalt jedoch auch nach Deiner Replik unverändert bleiben kann. Ein Schlüsselsatz lautet: “Mich treibt die Vision eines neuen `Ein-verstandes´, nach dem sich der aufgeklärte Mensch den `schöpferischen´ Sinn seines Seins nicht mehr vorschreiben läßt, sondern ihn aus der modernen Erklärung der Welt, beispielsweise des Evolutionsbiologen (!), mündig ableitet.” Exakt diese Aussage markiert das Problem, um das die ganze Diskussion um das ID-Modell kreist. Als Signalerkennungstheorie wird sie von vielen Exponenten der ID-Bewegung (M. Gene ist eine wohltuende Ausnahme) als deduktiv verwertbares Konzept mit Anspruch auf “zeitkernig-diskursiv einzulösender Geltung”, wie Thomas einmal sehr treffend “Wahrheit” insbesondere im naturwissenschaftlichen Kontext näher bestimmt hat, vertreten. Im rationalen Diskurs wäre dazu aber nach meiner Auffassung eine entsprechende Eingrenzung des Design-Begriffs erforderlich - was innerhalb der sich im Rahmen des methodologischen Naturalismus vollziehenden “hypothetico-deduktiven” (dreisam) Theoriebildung nicht zu bewerkstelligen ist. Warum? Ich habe es vergleichsweise oft geschrieben: Weil ein transzendenter schöpferischer Grund dem ebenso isolierenden wie regional eingrenzenden Zugriff der Naturwissenschaft resp. der Evolutionsbiologie schlicht und ergreifend entzogen ist. Weiterhin wies ich unlängst auf das a-gnostische Moment der Gotteserkenntnis hin, auf die Entzogenheit jenes Geheimnisses, das sich als Ur-Grund (Vater) allen Seins auch als solches behält. In s o fern ist auch der christliche Glaube epistemologisch (s. das von Egon ganz zu Recht genannte Bilderverbot des Dekalogs) gebunden, obschon dem von mir genannten transzendentalen (vorempirischen) Ausgriff auf das Sein schlechthin ein indes unreflexes resp. unthematisches Wissen um dieses “Seyn” innewohnt (dem `Wissen´ der namenlosen Liebe vergleichbar). In diesem Zusammenhang ist auch Hebr 11, 3 zu verstehen: Die creatio ex nihilo durch den Schöpfungslogos ist “lediglich” im Christus(!)glauben erkennbar, der wiederum im Evangelium gründet. Letzteres - und dessen innerste Mitte, die Auferstehung - bildet jedoch das Herzstück der Schrift wie das Gebet die Mitte christlicher Spiritualität. Kurzum: Den genuin christlichen Schöpfungslogos wirst Du innerhalb der Gnosis wie griechischen Philosophie vergeblich suchen; norma non normatans der christlichen Glaubensreflexion in ihrer exegetischen, systematischen und praktischen Dimension ist nun einmal die Schrift - auch und gerade hinsichtlich der Ursprungsfrage: “Niemand, der die Heilige Schrift als Gottes Wort anerkennt und sich unter sie beugt als einzige Autorität in allen Fragen über die Gedanken, Wege, Taten und Ziele Gottes, ist der Erfahrung entgangen, seine eigene Unwissenheit einsehen zu müssen wie auch die Notwendigkeit, manche eigene, lang gehegte Anschauung als irrig auf den Müllhaufen menschlicher Philosophie und Schlussfolgerungen zu werfen. Dies wird besonders zutreffen bei Problemen, die weit in der Vergangenheit liegen oder in der fernen Zukunft ihre Erfüllung finden werden” (A. U. Gasser).

    Grüße in die Pfalz,

    Odyssee

22. Gerhard Mentzel
    Am 9. August 2008 um 14:08 Uhr

    Hallo Ody,

    dass der Schöpfer den menschlichen Vorstellungen entzogen ist, wir uns keine Bilder machen können, steht für mich außer Frage.

    Doch halten wir uns wirklich daran, wenn wir aufrund der Traditionstexte bestimmte Gottes- oder Schöpfungsvorstellungen machen, die dann dem evolutionären Werden, einer Wahrnehmung des dort gesprochenen schöpfeirschen Wortes im Wege stehen.

    Die einzige Autorität, der ich mich unterstelle, ist übrigens nicht der Traditionstext, sondern das lebendige Wort, das ich aufgrund meines allegorischen Verständnisses der Glaubenstradition (wie beschrieben, aufgrund Auswertung aktuellen Wissens um deren Ursprung) sondern das im kreativen evolutioären Werden wieder verständliche Wort. Und genau das unterscheidet uns.

    Ich will keinen Desingern beweisen, sondern in einer kosmischen Intelligenz bzw. kreativen=schöpfeirschen Vernünftigkeit/Weisheit des evolutionären Werdens durch die Gaben meines naturalistisch aufgeklärten Verstandes auf das “Wort” hören, das Ur-Grund des Glaubens von Juden und Christen war. (Die dies im griechischen Logos neu verstanden und in der Gestalt Jesus Christus zum zeigemäßen Ausdruck brachten.)

    Darum nochmals die Frage. Was spricht gegen ein Verständnis des schöpferischen Wortes genau dort, wo z.B. die Evolutionsbiologen die Welt erklären?

    Gerhard

23. Egon
    Am 9. August 2008 um 15:44 Uhr

    Hallo Gerhard und Ody,

    der aufgeklärte Mensch möge sich den “schöpferischen” Sinn seines Seins nicht mehr vorschreiben lassen, sondern ihn aus der modernen Erklärung der Welt, beispielsweise des Evolutionsbiologen, mündig ableiten – schreibst Du. Im neuen Bewusstsein möge man die alten Lieder singen.

    Die sog. modernen Erklärungen der Welt, sofern diese streng naturalistisch erfolgen, sind aber gar nicht sinnstiftend und wollen es auch nicht sein – Labore sind keine Kirchen, Synagogen, Tempel oder Moscheen. Aus den Naturwissenschaften selber lässt sich z.B. keine Teleologie ableiten ohne das Terrain streng rationaler Forschung zu verlassen. Was z.B. – um ein etwas absurdes plakatives Beispiel zu verwenden – würde eine Art „Gottessicht“ z.B. aus der Quantenphysik (aka „Quantengötter“ oder ähnliches) anderes bedeuten als eine neue Naturreligion, die sich von den ihrer uralten schamanistischen Verwandten im Grunde nur formell, aber nicht inhaltlich unterschiede? Selbst wenn man als Unpersönlichkeitsverfechter statt „Quantengötter“ Felder, Dunkelmaterie, diffuser Geist, usw. annehmen würde – was wäre daran grundsätzlich anders als das Denken des Schamanen Mittel- und Südamerikas, der nach dem Genuss von Ayahuasca (ein aus bestimmten Pflanzen gewonnener Trank, dessen Wirkstoff das Halluzinogen Dimethyltriptamin darstellt) zu seinem Leopardengott reist, um von ihm Instruktionen zur Heilung eines Kranken zu erhalten (und sogar Erfolge erzielt)? Ob ich ein Feld oder ein Teilchen modelliere – es sind nur zwei Sichtweisen bzgl. ein und derselben Sache. Und es sind immer nur Modelle, die uns zur Orientierung bei der Erforschung der Natur dienen – zwar immer bessere und tragfähigere Modelle, aber eben immer nur Modell, d.h. Sichtweisen, die dem „an sich Realen“ nahe kommen, ihm aber nie in Totalität entsprechen.

    Das „an sich Reale“ ist für mich synonym mit Gott in seiner Omnipotenz und Omnipräsenz - für uns so wenig zugänglich wie ein Quantenobjekt, das sich erst infolge der Dekohärenz „offenbart“. Dieser Prozess geschieht aber andauernd in einer creatio continua. Und was habe ich da gerade eben geschrieben? Ich habe eine Sichtweise dem natürlichen Geschehen aufgeprägt, indem ich dieses als Teil einer Offenbarung Gottes bezeichnete. Die Zuschreibung der Göttlichkeit erfolgte somit durch mich und nicht aus den Phänomenen selber heraus. Die Phänomene existieren überhaupt nicht aus sich selber heraus sondern nur als Ensemble eine Vielzahl konstituierender weiterer Phänomene bzw. Bedingungen. Phänomene sind daher Knotenpunkte, die sich bilden, eine Zeitlang bestehen um sich dann wieder aufzulösen, damit ihre Konstituenten weitere Phänomene bilden können. Das führt uns unweigerlich zu einer ökologischen, vernetzten Sicht der Dinge. Besser gesagt, es sollte uns dahin führen, denn i.d.R. tut es das gerade nicht, was uns bekanntlich die vielen Probleme beschert, die zum Untergang unserer Spezies führen könnten. Der vielleicht einzige sinnvolle Output des sog. New-Age Denkens, der geforderte Paradigmenwechsel, ist leider ausgeblieben. Stattdessen fand der „Spuk“ mal wieder mehr Beachtung. M.E. besteht das Problem darin, dass wir immer geneigt sind, uns als ein Gegenüber zum Naturgeschehen zu sehen. Die Ursache für solch eine Fehlinterpretation könnte schlicht und einfach darin liegen, dass wir auch unser Gehirn nie wahrnehmen – nicht einmal bei pathologischen Prozessen, weil die Hirnneuronen keine Schmerzrezeptoren tragen. Wir sind uns also über die Ursprünge unseres Denkens, Fühlens und Handelns nicht bewusst (wobei interessanterweise das Denken oft nur die subcortikal generierten Stimmungen rationalisiert – überspitzt gesagt: Schopenhauer als Serotonindefizitgenie). Und so schreiben wir dann den Phänomenen Eigenschaften zu, die nicht wirklich existieren. Der Psychotiker, der sich natürlich des Ursprungs seiner als real empfundenen Wahnvorstellungen nicht bewusst ist, schreibt der Natur sogar zusätzliche Phänomene zu. Nach Dawkins ist auch Gott eine solche Zuschreibung, denn sein Bestseller heißt „Der Gotteswahn“. Nun ist natürlich nur pathologisch, was selbst- oder fremdgefährdend in Erscheinung tritt (was leider bei manchen religiösen Artgenossen bejaht werden muss). Wir neigen also dazu, unsere mehr oder weniger „klotzhaften“ Gedankenfertigprodukte (nur dies nehmen wir gewöhnlich wahr) abgekoppelt von ihren hochkomplex vernetzten cerebralen Ursachen und Umständen auf die Natur zu projizieren, die uns infolge dessen ähnlich „klotzhaft“ als ein Mix von untereinander scheinbar losgelösten Phänomene erscheint: Ein an sich leeres Universum, von Gebilden durchzogen, die der alten Uhrwerkmechanik gehorchen und ein Umgang mit der Natur, als sei sie nur zum Abholzen und als Müllhalde für uns da – es ist ja (räumlich und zeitlich) unseren Blicken entzogen und existiert daher nicht unmittelbar für uns. Wir würden (ohne Schulbildung) uns sogar bei einem halb zugewachsenen Teich zurücklehnen, der von Pflanzen bedeckt ist, deren Zahl sich alle drei Wochen verdoppelt in der falsch-intuitiven Annahme, es hat ja so lange gedauert, bis der Teich halb zugewachsen ist – daher wird es auch noch lange dauern, bis er gänzlich von Pflanzen bedeckt ist (dabei wären es nur drei Wochen). Dieses Beispiel ist banal und doch habe ich den Eindruck, das sich die Mentalität nicht weniger Zeitgenossen genau in solche Gedankenbahnen bewegt – dem Handeln nach zu urteilen.

    Doch kommen wir zur alten Frage: Ist das Naturgeschehen ein Selbstläufer, das eines naturalistisch nicht zugänglichen Prinzips nicht bedarf oder muss zwingend eine Instanz angenommen werden, ohne die „kein Spatz vom Himmel fällt“ (Mt. 10, 29)? Können wir schlüssig den „Selbstläufer“ nachweisen, sollten wir unsere Zeit mit Sinnvollerem ausfüllen als über Gott, Transzendenz, usw. nachzudenken. Dann lasst uns Epikurer sein (1.Kor. 15, 32).

    Schreibe ich also tatsächlich dem Naturgeschehen Gott als meine bzw. als kollektive Vorstellung hinzu oder sehe ich nicht vielmehr ein, dass meiner (und die aller Artgenossen) Erkenntnisfähigkeit (evolutionsbiologisch erklärbare) Grenzen gesetzt sind? Sehe ich die begrenzte Erkenntnisfähigkeit ein, so kann ich aber auch redlicherweise die Natur nicht als Selbstläufer ansehen; denn woher will ich wissen, das dem so ist? Ich kann bestenfalls argumentieren, dass der erkenntnistheoretische Mehrwert der Annahme einer transnatürlichen Instanz (aka Gott) gleich Null ist, da ich ja über mehr als die mir (bzw. dem Artgenossen potentiell) zugängliche Welt gar nichts aussagen kann, ohne spekulativ zu werden.

    Nehmen wir mal den Spatz, der vom Himmel fällt. Gemäß unserer Erkenntnis wäre ein solcher Vorgang hinreichend erklärt durch ein Organversagen des Tieres plus Gravitation. Altes oder krankes Tier, Entropie, Exitus, Gravitation – Plumps – alles klar. No God is needed. Den Rest besorgt dann “der Wurm, der nicht stirbt” (Mk. 9, 48) bzw. – biologisch korrekter – die Metamorphose der Aasfliege. Nun lehrt uns aber Jesus, dass dieses der Wille Gottes sei, ohne den nichts geschehe und verbindet dies mit der Zusage, dass niemand vergessen wird bei Gott, denn der Mensch ist mehr als ein Spatz (wenn man daran denkt, dass unsere Spezies weitaus fürsorglicher zu ihren Haustieren und Autos ist als zu ihren im Elend lebenden Artgenossen z.B. in Bangladesh, kann einem schon die Misanthropie packen).

    Also wirkt Gott hier nicht übernatürlich sondern in der Natur. Diese ist die Manifestation seines Willens, der sich uns als z.T. erklärbare Mechanismen seiner Entschlüsse offenbart. Wenn wir nun die Durchführung vom Durchführenden trennen, ergibt sich ein gar nicht so neues Bild. Denn ebenso taten es schon die vorsokratischen Materialisten oder die Carvakas des alten Indien. Die Durchführung ist uns in der Erscheinung selbsterklärlich, nach dem Wesen fragen wir gewöhnlich gar nicht erst. Nicht zu unrecht, denn es verleitet uns zu naturreligiösen Vorstellungen (aka Aberglauben) etwa der Art, in jedem Strauch und jedem Vorgang das Wirken von Geistern zu vermuten.

    BTW: Diese naturreligiösen Vorstellungen unserer Vorfahren sind neurobiologisch interessant, weil sie die Vermutung einer erhöhten Aktivität der dopaminergen und cholinergen Systeme in den Gehirnen unserer Altvorderen erlauben. Kommt es nämlich zu einer erhöhten Anflutung dieser Neuromodulatoren im präfrontalen Cortex (dem v.a. bewusstseinsfähigen Teil des Isocortex), so gewinnt buchstäblich fast jedes beobachtete Phänomen eine erhöhte Aufmerksamkeit und z.T. eine damit verbundene enorme Wichtigkeit. Das erklärt übrigens auch das übertriebene Verschwörungsdenken mancher Artgenossen, die in fast jedem atmosphärischen Phänomen UFOs sehen, usw. Ich denke, eine Menge sog. Wundererzählungen haben ebenfalls darin ihren Ursprung. Zur Auferstehung Jesu aber scheint es nicht so ganz zu passen (zu viele Eindrücke von mehr als 500 Menschen in kurzen Abständen – man kann das m.E. nur insgesamt verwerfen, dem zustimmen oder als Rätsel nicht weiter beachten). Auch Paulus Vision beim Sturz vor Damaskus lässt sich nicht hinreichend damit erklären (obwohl Roth das versucht hat), denn es ist in der Überlieferung auch von Stimmen die Rede, die auch von den Begleitern zu hören waren. Diese aber waren völlig unbeeinflusst, d.h. nicht z.B. in einer suggestiven Situation. Diese Differenzierung, das einer die Vision optisch und akustisch erlebte und die anderen nur akustische Eindrücke vernahmen, sind wohl nicht erfunden worden um damit die Faktizität zu bezeugen. Das hätte man in einer dem Wundersamen allemal mehr zugänglichen Zeit nicht gebraucht. All dieses muss schlüssig wegerklären, wer hier nur Ratio will und einem dogmatischen, nicht ergebnisoffenen „Schrumpfnaturalismus“ gehorcht (bitte nicht persönlich nehmen!).

    Die Durchführungen des Willen Gottes sind nicht in einer Unzahl von Menschen projizierter Götter oder Geister auflösbar. Solche wären bestenfalls vorwissenschaftliche Benennungen von Naturprozessen. Mit dem Fortschritt der Naturwissenschaften kam ihre märchenhafte Illusion zum Vorschein und konnte durch schlüssige kausale Mechanismen mit z.T. großem Nutzen ersetzt werden. Das Bad alter Vorstellungen wurde ausgeschüttet und mit ihm leider auch das, was gar nie in ihm gesessen, aber vermutet wurde. Zudem tat der inflationäre Missbrauch eines für politische oder sonstige Zwecke vereinnahmten scheinbar göttlichen Willens („Gott will es!“ – damit wurden die sog. Kreuzzüge scheinbar legitimiert) das seinige, um den Boden zu bereiten für eine generelle Abkehr von jeglichem Glauben an Gott. Der Anspruch von Menschen, den Willen Gottes erkannt bzw. aus Überlieferungen einwandfrei ermittelt zu haben, war der tragischste Fehler in der Geschichte des Glaubens. Hieraus entstand der „liebe Gott“, der „strafende Gott“, der katholische Gott, der protestantische Gott, usw. Verwirrt wird seit den Tagen des legendären Turmbau zu Babel, wer besonders hoch hinaus will und heute haben wir mehr als 20.000 (!) sich auf die Bibel berufende sog. Denominationen. Da ich keine Lust verspüre, in diesem gemischten Chor gegenseitiger Ausgrenzungen (gleich ob direkt oder subtil) mitzujodeln, lautet mein Credo: Ich glaube an nur einen universellen Gott, weil eine Kopie eines solchen eine völlig sinnlose Redundanz ergäbe. Daher nur EINER, der sich aber mannigfaltig durch seinen Willen kundtut, denn es ist nur Wille Gottes und außerhalb dennoch kein Nichts, weil es kein Außerhalb gibt. Selbst der Begriff „Einer“ ist schon unpräzise, weil er Gott von Vielem abhängig machen würde. Ich aber glaube an einen völlig unabhängigen und freien Gott, der freilich seine Freiheit temporär scheinbar aufgeben kann ohne sie zu verlieren – das ist eines der vielen Paradoxa, denen man beim Nachdenken über Gott immer wieder begegnet und die nicht auf Unlogik sondern auf die Grenzen unserer Erkenntnis verweisen (andernorts auch „mysterium fidei“ genannt). Die Frage der Theodizee stellt sich mir nicht mehr. Wer damit Probleme hat, dem empfehle ich ein Antidepressivum, was sicher besser wirkt, als das Wälzen alter Folianten, in denen man dann doch nicht fündig wird. Es ist eben, wie es ist und nicht, wie es nach unseren naiven Wunschvorstellungen zu sein hat. Wir kennen nicht die ganze Welt und vom Verlauf dessen, was wir Zeit nennen, sind uns auch nur lächerliche 14 Milliarden Jahre ein wenig bekannt. Darin kam so manches vor, leider auch viel Unangenehmes - aber erst die vollendete Geschichte ist die ganze Geschichte. Schließlich geht es ja um die Ewigkeit und angesichts dieser ist selbst ein Weltkrieg weniger als ein Mückenstich im Verlaufe eines gewöhnlichen Menschenlebens. Man muss einfach mal das Wagnis auf sich nehmen, das Bewusstsein wirklich zu erweitern weg von dem selbstverliebten lächerlich überspannten Alltäglichem hin zu der offenen Weite einer uns noch unbekannten Welt, was nur im bedingungslosen Vertrauen erfolgen kann ohne Mentalreservationen und selbstverständlich ohne Gurus oder sonst welche Anführer. Warum sollte man sich den „Blick auf Gott“ durch irgendwelche Hampelmänner verstellen lassen? Es gibt nur einen Mittler. Im Übrigen würde sehr vieles auch in dieser Welt viel besser laufen, wenn wir endlich einmal aufhören würden, uns so furchtbar wichtig zu nehmen, wenn wir aus dieser „Hypnose“, die uns ein gottloses, leeres und kaltes Dasein vorgaukelt, erwachten. Es gibt nur einen wahrhaften Willen und nur ein wahrhaftes Ich – „Ich bin“ – das gilt nur für einem. Vorerst aber müssen wir mal „da durch“. In Begleitung geht das besser – „You never walk alone“. Und so sieht dann nach meiner Ansicht Bekehrung aus: Sie setzt die Selbsterkenntnis voraus, ein ziemlich unzulängliches und störrisches Wesen zu sein, das sich (wenn auch vielleicht nur subtil) für den Nabel der Welt hält. Dazu kommt die Erfahrung, das man mit einer solchen Einstellung früher oder später Schiffbruch erleiden wird. Und daraus erwächst dann der Wunsch, nicht dieser Hampelmann (der andauernd Vergängliches für unvergänglich hält und in allerlei andere Objekttäuschungen befangen ist) weiterhin zu sein, der man bis dato war. Schließlich bittet man, jemand zu sein, der im Einklang mit jenem Willen leben möchte, den der besitzt, der alleinig einen absolut freien Willen besitzt. Ändern wird sich dadurch äußerlich wenig, denn die Welt folgt ja ohnehin Gottes Willen. Nur „weiß“ man das jetzt und wird dadurch unerschütterlich gemacht. Alles andere lässt man offen und gibt sich auch keinen heilsegoistischen Spekulationen hin – was sollte am alten Ich (aka alter Adam) schon heilsam sein? Das Offenlassen der Ereignisse ist ja das Kennzeichen von Gottvertrauen – man muss nicht immer alles kontrollieren wollen: Eine gute Paranoiaprophylaxe und damit das Gegenteil paranoider Religiosität mit dem dauernden „Überwachungsgott“ im Rücken. Gottesglaube – richtig verstanden – ist für mich der Ausgang aus der Engstirnigkeit einer Diesseitsverabsolutierung (ohne diese herabzuwürdigen – wir sind schon aufgerufen, dieser Welt zu helfen) mit all den Versicherungsnöten und Todesängsten. Der Ausgang aus – um ein Wort von Odyssee zu gebrauchen – dem Ghetto der Angst.

    Übrigens: Jesus war/ist tatsächlich ein Guru. „Guru“ ist ein Sanskritwort und bedeutet „der Schwere“, was soviel heißt wie unerschütterlich zu seiner Sache stehend. Und seine (unsere!) Sache hat er ja total und konsequent durchgezogen. Im weiteren Sinne bezeichnet „Guru“ einen Lehrer geistiger Lehren – das trifft ebenfalls auf Jesus zu. Vulgär aber bedeutet „Guru“ – noch halbwegs positiv – Experte, oder – negativ - „Rattenfänger“, der seine Kundschaft mit „Ohrenbläserei“ (alles erzählen, was die Leute gerne hören wollen und das dann auf sich kanalisieren als „Erleuchter“) ausnimmt. Solch einer war Jesus in der Tat nicht.

    LG
    Egon

24. Egon
    Am 9. August 2008 um 17:05 Uhr

    Hallo Gerhard,

    ich greife folgenden Satz von Dir auf und versuche dann, dazu etwas Sinnvolles zu schreiben:

    „… Was spricht gegen ein Verständnis des schöpferischen Wortes genau dort, wo z.B. die Evolutionsbiologen die Welt erklären?“

    Das schöpferische Wort ist zunächst im Tetragammaton sichtbar „JHWH“ und kann als „Er lässt werden“ übersetzt werden. Dann natürlich im johanneischen Logos, das Jesus Christus meint. Das Wort Gottes ist somit Christus und nicht – wie gewöhnlich angenommen – die Sammlung tradierter Texte, die wir Bibel nennen. Die Bibel enthält somit in den Berichten über Jesus das Wort Gottes, sie handelt von ihm und ist wegen der menschlichen Autorenschaft Gottes Wort in Menschenwort.

    Die Evolution wird biblisch nur indirekt ersichtlich - da die Schrift nicht den Anspruch eines naturwissenschaftlichen Lehrbuches erhebt - in den Befehlen Gottes an die Erde (aka Materie, Energie) aus Genesis 1. Aus Genesis 2 wird sie ersichtlich in der Formulierung der Erschaffung des Menschen aus Erde wenn wir die Erde als das schon Geschaffene begreifen, also die Erschaffung des Menschen aus jener Erde, die bereits in der Tierwelt Gestalt angenommen hat. Das ist aber noch nicht die Hervorhebung des Menschen aus dem Tierreich. Diese erfolgt durch den sog. besonderen Odem des Lebens, den Gott allein dem Menschen verleiht („einbläst“). Diese Metapher verweist m.E. auf die Genese des spezifisch menschlichen Bewusstseins. Römer 8, 22 verweist auf die Geburtswehen der Schöpfung und könnte auf den Daseinskampf aber auch auf Katastrophen, Seuchen, usw. hinweisen.

    Im übrige sehe ich in der professionellen Evolutionsbiologie (und nicht in plakativen Versimpelungen mit weltanschaulichen Seitenhieben) keine Konkurrenz zur Theologie. Es ist vielleicht ein wenig wie das Betrachten eines Gemäldes: Der Naturwissenschaftler untersucht die Farben, die Leinwand, den Rahmen, usw. während der Künstler ganz andere Eindrücke gewinnt und ein Psychologe wieder andere. Die Bibel „spricht“ in Metaphern aus dem altorientalischen Sprachraum, ist zuweilen hochpoetisch und enthält eine Menge Psychologie, die geeignet ist, uns den Spiegel vorzuhalten in einer Diagnose um dann zur Therapie (den Glauben an Gott) zu schreiten.

    Nach meinem Glauben IST das Weltgeschehen der Wille Gottes. Dieser kann rein technisch begriffen werden als Forschen nach den Modi der Durchführung oder Offenbarung dieses Willens auch ohne Bezug auf Gott und/oder im Glauben als geistige Erkenntnis.

    Die Evolutionsbiologie ist m.E. als Weltanschauung im Sinne einer Religion oder Ideologie ebenso ungeeignet wie die Quanten- oder Relativitätstheorie. Man mag daraus glaubensstützende Indizien gewinnen, aber kein Heil. Wer Evolutionsphilosophie wünscht, sollte sich v.a. dem Werk Herbert Spencers als frühen Klassiker widmen.

    Die Abneigung gegen die Evolutionstheorie dürfte sich m.E. v.a. auf die entsetzlichen Verzerrungen und Vereinseitigungen durch extreme politische Ideologien beziehen – besonders des Sozialdarwinismus der Nazis. Aber auch die Ergebnisoffenheit, die sich aus der Ablehnung der Teleologie ergibt, dürfte bei manchem Zeitgenossen auf Argwohn stoßen, da sie die Befürchtung eines hemmungslosen Liberalismus scheinbar zu begünstigen scheint. Auch das ist aber eine unzulässige Interpretation fachwissenschaftlicher Belege in gesellschaftliche Bereiche.

    LG
    Egon

25. Odyssee
    Am 9. August 2008 um 17:18 Uhr

    Gerhard,

    in Deinem vorletzten Beitrag ist die Frage formuliert: “Doch kann ich aus (!) heutiger wissenschaftlicher Welterklärung auf eine `kreative=schöpferische Vernunft´ schließen???” Eine wissenschaftliche W e l t erklärung existiert in Form einer Zusammenfassung diverser Theorien aus Astronomie, Geologie und Biologie als ein Teilbild der Wirklichkeit. Als evolutionäres Weltbild stellt es - wie seine Komponenten - eine Erklärung empirischer (!) Zusammenhänge und Tatsachen aus den ihnen zugrundeliegenden Gesetzen dar und unterliegt mithin einer steten Weiterentwicklung, bildet indes keine (!) Prämisse metaphysischer Konklusionen, da sich bereits aus dem genannten methodologischen Rahmen weder eine naturalistische noch supranaturalistische Ontologie zwingend ergibt. Indes kann, darf und muß die naturwissenschaftliche Theoriebildung und ihre Resultate im rationalen Diskurs kritisch begleitet werden, insbesondere dann, wenn beispielsweise die Synthetische Evolutionstheorie einer weltanschaulichen Interpretation - in welchen Variationen auch immer - als universaler Deutungsschlüssel unterliegt resp. die Überzeugung von der Richtigkeit einer Theorie mit der Realität als solcher identifiziert wird. Gleichwohl kann das gegenwärtige naturwissenschaftliche Weltbild einen Rahmen bilden, innerhalb dessen schöpfungstheologische Aussagen formuliert und durch naturphilosophische Konzepte sekundiert werden können. Das ID- und PSD-Modell stellen nach meiner Auffassung solche Entwürfe dar. Sie können nach meiner Ansicht durchaus als Integrative naturwissenschaftlicher Kritik an rein naturalistischen Modellierungen der Evolution, mithin als Korrektive im rationalen Diskurs fungieren. Das ID-Modell steckt indes noch gleichsam in den Kinderschuhen - doch selbst wenn es dabei bliebe: Mit dem “Auge des Geistes” vermögen wir ohnehin gewissermaßen Spuren eines transzendent-kreativen Urgrundes ganzheitlich wahrzunehmen und im Glauben sogar zu erkennen, daß die Welten durch den in dessem Geist präsenten Schöpfungslogos geworden (!) sind - ohne zu verkennen, daß der Wirklichkeit als “objektivem Geist” (Benedikt XVI.) die eigentümliche Logik des Bösen wie Metastasen innewohnt.

    LG,

    Odyssee

26. Gerhard Mentzel
    Am 10. August 2008 um 08:17 Uhr

    Hallo Egon und Ody,

    danke für Eure umfassene Antwort. Doch so richgtig ist mir immer noch nicht klar, ob ich eine “kreativen Vernünftigkeit” im wissenschaftlich erklärten evolutionären Geschehen als “schöpferisches Wort” hören kann.

    (Somit nach jüdischer Lesweise “Wort Gottes” und nach christlicher Deutung Jesus Christus, Logos: d.h. jeweils das einzige, was ich über den selbst unsagbaren Gott aussagen kann, wie sich ein selbst unsichtbarer Schöpfer vergegenwärtigt.)

    Dass Labore keine Tempel sind oder sein wollen, ist klar. Auch dass die Natur- oder der Geschichtslehre (bzw. die Evolutionslerhre) selbst keine Sinnstifung geben kann. Doch warum kann im Labor nicht die kreative=schöpferische Logik (damit lebendiges, sinngebendes, begeisterndes und bestimmendes Wort) vergegenwärtigt werden? Denn nur darum geht es mir: Neues, mündiges Hören des altbekannten, offenbarenden, Schöpfung vergegenwärtigendes Wort.

    Ich suche keinen Gott, will keine geheimnisvolle Teleologie-Zielsetzung oder gar ein Gottwesen in die Natur hineinzuprojezieren bzw. diese in modernem Pantheismus diese selbst vergotten. Ich will nicht die Forschung verlassen, das kosmologische Geschehen mystisch vergöttern, sondern hier nur aufgeklärt genau die Stimme, die Be-stimmung hören, von der ich ausgehe, dass sie antike Glaubensaufklärung gehört hat. Davon die Natur nur zu spiritualisieren, ihr Eigenschaften zuzuschreiben oder Phänomene, halte ich wenig: ich will nur neu hören.

    Nachdem ich davon ausgehe, dass bereits den alten Schöpfungsmythen eine antik-ökologische Einsicht zugrunde liegt, der Monothesimus, keine Geheimniskrämerei war, sondern ursprünglich einem “Hören” des Wortes in konkreter Kosmologie antiker Hochkulturen entspringt, eine Begeisterung für die übergeordnete universale “Weisheit”, die den Geschichtsverlauf bestimmt und dann in griechischer Welterklärung logisch erfasst wurde (den lebendigen Logos als den wahren Gottessohn sah, einzige Offenbarung statt taubes Traditions-Gesetzt) kann ich die Aufspaltung unseres Weltbildes und damit die Ausgrenzung von Schöpfung nicht mehr akzepieren.

    Wenn ich davon ausgehen würde, dass die Heilige Schrift das sinngebende/offenbarende Gotteswort wäre, Jesus ein Guru war, unsere Glaubensväter UFOs gesehen und dann einen Gott projeziert hätten, wäre ich nicht hier, würde nicht über einen Paradigmenwechsel zum heute lebendigen Logos/Schöpfungswort/vernunft (statt selbstgebastelter, angenommener, hineingelesener Götter) nachdenken, der m.E. in Paulus personifiziert ist.

    Danke auch für den Hinweis aufs Tetagramm “Er lässt werden”. Warum nicht in diesem Prozess des Werdens ganz natürlich, neu werden lassen, alte Gottesvorstellungen “Auf”geben, an den selbst Unsagbaren anknüpfen: neue Hörer werden in der Logik allen Lebens?

    Gott wird dabei nicht weiter missbraucht, um die Welt zu erklären, sondern in aufgeklärter Weiterentwicklung des alten Verstandes wäre sein Wort neu zu verstehen. Was sicher nicht möglich ist, ohne einen Neuverstand der Glaubenstexte, an die auf kreative Weise anzuknüpfen ist, um nach dem in unserer Kulturtradition maßgebenden “Wort” hören zu können. Nicht nur eine Naturphilosophie-theologie oder naturwissenschaftliche New Age Spekulationen zu betreiben, die dann bedeutungslos bleibt.

    Es ist dann die “Begeisterung” (nicht alte Buchstaben, Vorschriften) für die Funktionsweise des Kosmos, die wunderbare Komplexität der Mikrobiologie…, wo ich eine Kreativität als “schöpferisches Wort” wahrnehmen will, das mich als Mensch mit all meinem geisten und materiellen Vermögen in “Verant-wort-ung nimmt.

    Denn dass sich der Mensch allein aus Einsicht in seine eigene, subjektiv-säkulare Vernunft nicht schöpferisch vernünftig verhält, lernen wir gerade. Und dass eine rein naturalistische Auswertung, wie sie in nationalsozialistische Abstammungslehre führte und heute als Darwinismus den ansonsten sinnentleerten Konsum- und Kapitalegoismus bestimmt, zu kurz greift, dürfte auch langsam klar sein.

    Der Kosmos ist nicht Gott und ihn will ich nicht vergöttern. Doch warum ich in der Kreativität des evolutionären Werdens, die aus Sternenstaub Menschen machte, die über den Sinn ihres Seins auf Grundlage all ihres Wissens - im ewigen Weidewechsel immer wieder neu - nachdenken können, nicht das bestimmende schöpferische Wort hören kann, ist mir noch nicht klar.

    In der Hoffnung auf neues jungfräuliches Hören und für die Welt verständliches Ausdrücken des ewigen Wortes.

    Gerhard

    Ich werde meinen Brief an Benedikt XVI. (www.theologie-der-vernunft.de) nochmals überarbeiten. Denn ohne ein neues wissenschaftliches Nachdenken über den Grund christlichen Glaubens kommen wir nicht weiter.

27. Odyssee
    Am 10. August 2008 um 14:01 Uhr

    Hallo Gerhard,

    meine Beiträge vom 09. August, 11.30 resp. 17.18 Uhr, stellen zwei Versuche dar, Deine Kernfrage zu beantworten. Im ersten Versuch setzte ich bei besagtem Schlüsselsatz an, im zweiten bei Deiner Frage, ob sich aus (!) naturwissenschaftlicher Welterklärung - nicht S i n n deutung - auf eine transzendent-kreative Vernünftigkeit schließen lasse. Hypothesen und Theorien werden im Prozeß der naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung mittels Induktionen (Schlußverfahren vom Besonderen, Daten, auf das Allgemeine, zunächst Hypothesen) entwickelt und formuliert, stellen also als solche bereits Ableitungen aus ebenso isoliertem wie regional eingegrenztem Datenmaterial dar. Was indes aus theoretischen Modellen deduziert wird, sind vorausgesagte Sachverhalte, mittels derer diese Modelle getestet werden - nicht mehr, nicht weniger. Über einen transzendent-kreativen Urgrund der Welt- und unseres Daseins vermag die Naturwissenschaft aufgrund ihrer methodischen Beschränktheit (was nicht sogleich mit Bedeutungslosigkeit gleichzusetzen ist) weder verneinend noch bejahend etwas auszusagen. Dennoch vermag der Glaube an eine transzendente Geheimnishaftigkeit der Welt komplementär zu naturwissenschaftlichen Theoremen sich dieser - obschon asymptotisch - theologisch anzunähern. Grundlage wie Norm der Glaubensreflexion ist - ich wies bereits darauf hin - indes die Bibel als Ur-Kunde des Christusereignisses, in dem sich das “Geheimnis der Welt” (Eberhard Jüngel) definitiv kundgetan hat. Kurzum: Gottes Wort, die Schrift, bezeugt Gottes geschichtliche Ant-Wort auf jenes Fragezeichen, daß wir “Mensch” nennen. Aus welcher Quelle weißt Du denn zumindest begrifflich um den Zu-Hörenden, wenn nicht aus der Schrift?

    Ich möchte Dir in diesem Zusammenhang eine erneute Lektüre unserer Texte zu Egons erstem Gastbeitrag anempfehlen und Dich darüberhinaus bitten, uns über eine etwaige Reaktion Benedikts XVI. auf Deinen engagierten Brief zu informieren.

    LG,

    Odyssee

28. Gerhard Mentzel
    Am 11. August 2008 um 17:58 Uhr

    Bücher sind nur Ur-kunde vom “lebendigen Wort”:
    Der kreativen=schöpferischen Vernunft allen natürlichen Werdens
    die Naturwissenschaftler in Händen halten

    Hallo Ody,

    vielen Dank, dass du die Problematik heutigen Denkens - der Entleerung des Glaubens - so gut auf den Punkt gebracht hast: Für das heutige Glaubensverständnis kann nur die Schrift das sinngebende, Schöpfung vergegenwärtigende, vermittelnde, offenbarende “Wort Gottes” sein. Mit dem realen Geschehen, wie es uns Naturwissenschaft schildert, kann “Schöpfung” dann nicht wirklich was zu tun haben.

    Doch die Buchstaben sind “abgeschrieben”, nur noch ein buchhalterischer Erinnerungsposten mit etwas praktischem Restwert für individulle Religiösität, der dann auch manchmal Naturwissenschaftler in nächtlichen Sommerträumen nachhängen.

    Wir haben das Gehör des lebendigen Wortes verloren, um das es nicht nur im Neuen, sondern auch im Alten Testament geht und dessen geschichtliche Auseinandersetzung mit dem tauben Gesetz uns im Neuen Testament in der Lebens- und Wirkungsgeschichte des lebendigen Logos (lt. Papst Benedikt XVI. der in der meschlichen Person J-Aufgabe/’Rolle- Jesus universell für Juden und Heiden gültigen schöpferischen Vernunft) geschildert wird.

    Solange wir kein Gehör haben, scheint es richtig, sich an die Schrift zu halten. Doch wenn die Gesetzlichkeit dem Verstand im Wege steht, weil weiter ein geheimnisvoll-intelligenter Planer gesucht wird, dann wird erneut die kreative=schöpferische Vernunft gekreuzigt.

    Nicht von einer kosmischen Intelligenz wird auf den Unbeweisbaren, Unsagbaren des Anfangs geschlossen, sondern aufgrund von vergötzten Buchstaben wird versucht, dem anfänglichen Schöpfer etwas vorschreiben zu wollen, was man als “Göttlich” glaubt. Altbackene Glaubensvorstellungen werden in die lebendige Schöpfung hineininterpretiert und dann logischerweise von der Aufklärung abgelehnt oder bleiben agnostisch bedeutungslos.

    In einer auf “wwww.theologie-der-vernunft.de” begründeten Hoffnung auf
    “Auf-verstand” des Wortes, von dem alle biblischen Bücher die Ur-kunde
    sind.

    Gerhard

    Richtig: wir müssen uns auf die ich Ur-kunde, die Glaubenstradition beziehen, um aufgeklärt das lebendige Wort mündig dort hören zu können, wo Kosmologen oder Evolutionsbiologen erst seit wenigen Jahren wieder in gesamtheitlichen Deutungen die kreative, logische Sinnhaftigkeit allen natürlichen Werdens erklären. Auch das habe ich versucht zu verdeutlichen.

29. Odyssee
    Am 12. August 2008 um 19:10 Uhr

    Hallo Gerhard,

    Du schreibst im ersten Abschnitt Deines letzten Kommentars, daß “mit dem realen Geschehen, wie es uns Naturwissenschaft schildert”, Schöpfung nicht wirklich etwas zu tun habe. Nun, sie sucht in der Tat ein netzwerkartiges Geschehen zu rekonstruieren: Das erdgeschichtlich gestaffelte Auftreten der Lebewesen und ihre Abstammungsverhältnisse. Hat das Schöpfungsgeschehen damit wirklich nichts zu tun? Pflichtete man Deiner obigen Aussage bei, würde man erneut einen Dualismus von Immanenz und Transzendenz einführen, mithin ein existentiell bedeutungslos bleibendes Nebeneinander von Glaube und Naturwissenschaft. Gleichwohl ist “Schöpfung” eine theologische Kategorie, die indes - ich wies bereits darauf hin - im Rahmen des evolutiven Weltbildes protologisch vergegenwärtigt werden kann und darf. So verstehe ich den Evolutionsprozeß nicht als Methode, sondern als raumzeitliche Dimension des Schöpfungshandeln Gottes und seinen Geist, dem der Logos innewohnt, als Entelechie der Entstehung und Weiterentwicklung des Lebens. Für den methodologischen Naturalismus sensu B. Kanitscheider ist ein derartiger Faktor insofern inexistent, als diese Methodologie die weltanschauliche Annahme einer Welt als geschlossener Kausalzusammenhang beinhaltet. Mit einer solchen metaempirischen Annahme indes ist eine etwaige Falsifikationsmöglichkeit derselben a priori wegdefiniert. Anders der schwache methodologische Naturalismus: Ihm inhäriert die Annahme (+) einer Welt als offener Kausalzuammenhang. “Offen” steht hier lediglich für “ontologisch/weltanschaulich nicht vordefiniert”. Der schwache methodologische Naturalismus ist also nach meiner Ansicht der sparsamste Rahmen hypothetico-deduktiver Theoriebildung und korrespondiert überdies in höchstem Maße ihrer agnostischen Denkweise. Egon, Frank und ich haben mit unseren erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Überlegungen somit versucht dazu beizutragen, die Diskussion zur Ursprungsfrage gleichsam vom Kopf auf die Füße zu stellen, also Grundlagen und Grenzen menschlichen Denkens aufzuzeigen, Wege anzudeuten, auf denen das Frage-Zeichen Mensch zu einem tieferen Verständnis seiner selbst gelangen könnte, er, der Hörer des Wortes.

    Sehe in diesen Zeilen einfach einen unaufdringlichen Begleiter Deiner Gedanken.

    LG,

    Odyssee

    Anmerkung

    (+) Annahme insofern, weil sie auf dem Hintergrund der Tatsache eines weder im Rahmen der Logik noch der Naturwissenschaft erfolgten absoluten Nachweises der Existenz einer Außenwelt formuliert ist.

30. Gerhard Mentzel
    Am 13. August 2008 um 05:32 Uhr

    Hallo Ody,

    bitte entschuldige, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Selbstverständlich sehe ich in der wissenschaftlichen Erklärung von Evolution genau das, was die Glaubenssprache als “Schöfpung” bezeichnet. Doch um das nach wie vor gespaltene Weltbild zu überwinden, das nicht nur “Schöpfung oder Evolution?” fragt, damit von Gegensätzen ausgeht, sondern in übernatürlichen Erscheinungen, Traditionstexten, persönlichen Gefühlen… die “offenbarende Sprache” Gottes vermutet und Bücher als das eigentliche “Wort” bezeichnet, will ich konsequente Glaubesaufklärung vorantreiben. (Damit auch die Gegensätze überwinden, die ich bei Euch beobachte, wenn Du die Heilige Schrift als Offenbarung bezeichnest.)

    Duch ein neues christliches Selbstverständnis, das im Logos allen Werdens, in der vom Papst ständig thematisierten “schöpferischen Vernunft” m.E. der kreativen Intelligenz des kosmischen Geschehens, das offenbarende Wesen (nicht Gott selbst) des christlich-jüdischen (urmonotheisitschen) Glaubens versteht, gibt es keine Gegen-sätze mehr.

    Die überlegene Vernunft, die nicht erst Einstein wieder in den Naturgesetzen sah, die im Zusammenspiel von Zufall, Mutation und Selektion auf kreative Weise aus Sternenstaub geistbegabte Wesen wachsen ließt wird dann zum wahrhaft offenbarenden, begeisternden Gotteswort. Nicht die Bibel, koservative Kirchenlehrer… sondern die lebendige Sprache der Ökologie ruft dann zur “schöpferischen” Verantwortung, sagt uns, dass wir Kinder eines gemeinsamen Schöpfervaters sind, den unsere Väter personal verehrten und den auch wir in mündigem Wissen weiter in Person ansprechen.

    Das im Neuen Testament geschilderte Christusereignis findet täglich statt in aller Natur und Geschichte, wird u. a. von Evolutionsbiologen geschildert. Kommunikationslehrer und Psychologen bringen uns bei, warum wir den Logos, die kosmische Vernunft nicht als abstraktes Prinzip, sondern als Person betrachten müssen. Doch solange wir schriftlichen Gespenstergeschichten hinterherlaufen, den Logos für einen Christengott oder einen Titel für einen gutherzigen wundertätigen Guru halten, können wir es nicht verstehen, verstricken wir uns weiter in staubtrockene Diskussionen über Schöfung oder natürliche Evolutionsmechanismen.

    Den absoluten Nachweis eines außerweltlichen Wesens kann die Naturwissenschaft nicht bringen. Braucht sie auch nicht. Der war -wie ich in Auswertung der heutigen Theologie- bzw. Geschichtserkenntnisse nachweisen will - nie das Thema der monotheisitischen Theologie. Vom Anfang an ging es nur um das in allem natürlichen Werden verstandene “Wort” das auf den einen selbst Unabbildbaren, Unerkennbaren, Unaussprechbaren offenbarte.

    In weiterer Hoffnung, dass sich der schöpferisch-vernünftige Geist gegen
    Gespenster durchsetzen wird.

    Gerhard

    Doch hierzu sind Denker notwendig, die nicht nur Sommernachtsträumen über alte Gespenster nachhängen, die Bibel als die absolute Offenbarung betrachten, sondern vernünftig die wissenschaftliche Weltbeschreibung als zeitgemäße Offenbarung und “schöpferische” Bestimmung erklären.

31. Odyssee
    Am 14. August 2008 um 13:00 Uhr

    Hallo Gerhard,

    ich habe versucht, mich erneut - diesmal entlang Deines jüngsten Beitrages - Deinem Entwurf “Auf-verstehung” anzunähern. Ich möchte Dir gleichsam reinen Wein einschenken: Der Text stiftet mehr Verwirrung als er Klarheit schafft. Anders formuliert: Ihm ist das Wesen des Christentums, das Evangelium als Glaubensinhalt (Iustitia Christi), entschieden entgegenzusetzen. Warum? Bereits die Textaussage, “daß es keinen Sklavenauszug aus Ägypten gab, sondern sich der Exodus bzw. die Entstehung (!) des Monotheismus in kultureller Krisenzeit im Exil (!) als eine aufklärende geistige Auseinandersetzung mit mystischen (?) Vorstellungen antiker Hochkulturen” abgespielt habe, ist zumindest vom Neuen Testament her, dem paulinischen Schrifttum insonderheit, als falsch zu werten. Die jesuanische Verkündigung des mit ihm und in seinem Wort und Handeln angebrochenen Reiches Gottes ist nur i m Anschluß an einen realgeschichtlichen Exodus aufgrund der in ihm erfolgten - auch im NT bezeugten - Selbstoffenbarung Gottes, der ihrerseits eine Selbstkundgabe JHWH´s an Moses (Übrigens: Kein hebräischer Name) vorausging, dessen realgeschichtliche Existenz Du sonderbarerweise nicht bestreitest, wirklich zu verstehen. Jesus formulierte seine Mission, das Gesetz (!) und die Propheten zu erfüllen resp. die Wahrheit zu bezeugen - beides ist identisch, da er keinen Doppelauftrag lebte - , ausdrücklich (!) im Kontext alttestamentlicher Heilsgeschichte. Und auch Paulus reflektiert das Evangelium, dessen Dreh- und Angelpunkt/Kern/innerste Mitte die Auferstehung darstellt (s. 1 Kor 15, 12 - 20) , in diesem Sinnzusammenhang und bezeugt damit auf seine Weise die Historizität Jesu - kurzum: Das realgeschichtliche (!) Antlitz Gottes; im johanneischen Kontext gesprochen: Den inkarnierten (!) Logos. Das Neue Testament kennt also keinen Hiatus zwischen der Hypostase des Logos und dem sog. “historischen Jesus”, und auch die Theologie suchte dieses Moment mit dem Terminus der “hypostatischen Union” festzuhalten. J. Ratzinger hat demzufolge auch nie etwas anderes behauptet - an dieser Stelle siehst Du, mit Verlaub, Gespenster. Auch und gerade in diesem Zusammenhang
    wird die Relevanz der Schrift als normativer Offenbarungsurkunde besonders deutlich, zumal sie s e l b s t den Anspruch erhebt, von Gott inspiriert zu sein, wobei diese Ein-Gebung nicht in ebenso kontext- wie willenlosen Schreibautomaten erfolgte, mithin nicht als Verbalinspiration in sensu stricto mißzuverstehen ist. Ohne Gottes - schriftliches - Wort bliebe unsere Glaubensreflexion ebenso unverbindlich wie permanent von Selbstbetrug bedroht - hinsichtlich der Theodizeefrage insonderheit, dessen Lösung Du in einer überaus verkürzten Bestimmung der Allmacht Gottes erblickst. Gott i s t all-mächtig - und dennoch vernahmen die Opfer Magdeburgs, Wounded Knee´s, Auschwitz´, Dresdens, Hiroshimas und Vietnams das namenlose Schweigen, die unermeßliche Dunkelheit Gottes, das uns nur unter das Kreuz, der “Heimat für Heimatlose” (Erich Sauer), verweist: Das Licht hat keine Gemeinschaft mit der Finsternis, aber sucht in-mitten der Finsternis der Welt die Gemeinschaft mit dem Sünder. Die Theodizeefrage ist also kein Stolperstein des Glaubens, kein Problem, von dem das Christentum gleichsam überfallen worden wäre, sondern dessen Ausgangspunkt in Gestalt des Kreuzes, die auf Hoffnung hin beantwortet wird und somit auf das Engste mit Gottes Ja (Rechtfertigung) zum einzigsten Wesen auf Erden, das seine Ur-Angst, ein bloßes Nichts zu sein, bis zum totalen Irrsinn zu Ende denken kann, verbunden ist (+).

    Sehe bitte in diesem Kommentar weder einen Angriff auf Deine Person noch ein Bestreitung der Ernsthaftigkeit Deiner denkerischen Bemühungen.

    LG,

    Odyssee

    Anmerkung

    (+) Siehe hierzu auch den aufschlußreichen Text “Rechtfertigung heute” von Wilfried Härle auf http://www.velkd.de/download/Haerle_rechtfertigung.pdf

32. Gerhard Mentzel
    Am 14. August 2008 um 20:27 Uhr

    Hallo Ody,

    sehe bitte in auch meinem Kommentar keinen Angiff. Doch genau das was Du vorbringst ist m.E. die Kreuzigung des lebendigen Wortes, das in zeitgemäßer Weise wieder das Licht der Welt erblicken könnte.

    So wird die schöpferischen Logik allen kreativen=schöpferischen Werdens, wie sie sich als Selbstoffenbarung Gottes in der Evolutionslehre erklärt, durch Schriftlehre weiter verleugnet, dem Schöpfer das lebendige Wort aus dem Mund genommen:

    .Selbstoffenbarung Gottes bleibt dann ein groooßes Geheimnis, das in geisterhafter Weise einem alten Moses…

    -Moses verkörpert dann nicht den Typos des Hörer des lebendigen Wortes im ewigen Wandel, wie es eigentlich längst klar sein sollte, sondern einen Volksbefreier, dem in unerklärlicher Weise eine sog. Offfenbarung zuteil wurde…

    -Der Exodus war dann nur eine Volksbefreiung, hat mit der anfänglichen Glaubensaufklärung im Rahmen der Hochkulturen, anfänglichem Wandle vom Mythos zum Logos nichts zu tun.

    -Und genau so simpel macht mann dann im Neuen Testament weiter und will damit dann auch noch das Alte begründen.

    (Weder hat Jesus dann etwas mit dem griechisch erkannten lebendigen Wort/Logos allen Lebens zu tun, noch kann in Paulus ein echt neues Paradigma erklärt werden. Alles muss so der denkenden Welt als fromme Propgaganda von Schriftfanatikern gelten, die längst selbst entleerten Buchstaben als lebendiges Wort und einzige Offenbarung bezeichnen und sich dann unsinnigerweise über naturwissenschaftliche oder evolutionsbiologische Erkenntisse auslassen. Denn was soll das, wenn einst nur Geheimniskrämerei war, die angeblich mit kosmischer Logik, kreativer schöpfersicher Wirklichkeit nichts zu tun hatte.)

    Doch die normative Offenbarung war und bleibt die Logik der Natur bzw. der Logos, die kreative Vernunft des natürlichen Geschehens. Genau an diesem Nachweis werde ich weiterarbeiten, wenn ich von der Alpenüberquerung mit dem Fahrrad zurückkomme.

    Keine Angst, mein Sohn (der sonst an seiner Dissertation in Mikrobiologie arbeitet) und ich schaffen es nicht bis zum Papst. Spätestens in Mailand kehren wir wieder um.

    In weiterer Hoffnung auf naturwissenschaftliches Hören des offenbarenden Wortes.

    Gerhard

33. nabil
    Am 14. August 2008 um 20:50 Uhr

    Hallo Odyssee,

    ich kann Deine Kritik an der Trennung von “realer Geschichte” und “religiöser Darstellung” von Geschichte gut verstehen. In diesem Punkt bin ich selber gerade am Überlegen, wie die Dinge tatsächlich zu sehen sind.

    Wenn Du Evolution als “raumzeitliche Dimension” der Schöpfung siehst, dann kann ich das gut verstehen und finde das eine sehr gute Formulierung. Auf der anderen Seite, fallen mir gerade eine Reihe Leute ein, für die eine solche Sicht ein unzumutbarer Schritt wäre. Sie würden sofort antworten, die Bibel würde eine andere Geschichte darstellen und wenn die Erdgeschichte wahr wäre, dann seie die Bibel im Grunde gelogen. Ich hatte diesbezügliche Mailkontakt zu Reinhard Junker, der nicht bereit ist, die Erdgeschichte anzuerkennen.

    Wenn man die Argumente dieser Leute nun durchdenkt, dann ist ihre Position durchaus verständlich. Aber auf der anderen Seite ist es vollkommen abwegig, die Erdgeschichte zu leugnen - dass das nicht so einfach geht, gibt auch Reinhard Junker bereitwillig zu.

    Wir brauchen also zumindest in einem gewissen Grad eine “Entflechtung” zwischen dem, was man als “realhistorisch” bezeichnen kann und der “geistlichen Sicht”.

    Die Frage ist nun allerdings: wie weit geht das Ganze? Wenn ich z.B. die Bücher von Israel Finkelstein und Neil Silberman lese (”Keine Posaunen vor Jericho”, “David und Salomo”), dann verstehe ich, warum Leute den Auszug aus Ägypten oder ein vereintes Nord- und Südreich unter Salomo als unhistorisch ansehen.

    Natürlich muss das nicht heißen, dass Finkelstein hier Recht hat. Behaupten kann ja schließlich jeder viel. Aber m.E. ist Finkelstein nicht Erich van Däniken und man kann seine Arbeiten nicht ohne Weiteres als Spinnerei abtun.

    Frank

34. Odyssee
    Am 14. August 2008 um 23:01 Uhr

    Hallo Frank,

    mein Versuch, Evolution als raumzeitlichen Aspekt des Schöpfungsgeschehen zu deuten, ist lediglich komplementär zum naturwissnschaftlichen Weltbild formuliert worden, um einem Nebeneinander, Gegeneinander oder gar Durcheinander naturwissenschaftlicher und protologischer Aussagen entgegenzuwirken. Viele Exponenten des Kurzzeitkreationismus dürften darin Häresie erblicken, ich weiß. Ich bin mir aber dessen gewiß, daß beispielsweise Reinhard Junker und Siegfried Scherer eine andere Diskussionskultur praktizieren, als Ken Ham & Co. Insbesondere Letzterer betrachtet den Kurzzeitkreationismus gewissermaßen als eine sich selbst empfehlende Lehre und ist daher nicht willens und/oder in der Lage, die exegetischen Prämissen dieser Auffassung kritisch zu überdenken. Ich habe Monate an Textmeditation über die biblische Urgeschichte zugebracht und bin immer wieder zum gleichen Ergebnis gelangt: Besagte Prämissen sind auch und gerade in exegetischer Hinsicht zumindest fragwürdig. Ich habe darüberhinaus immer wieder das Internet durchforscht, um mich über zumindest ähnliche Resultate zu vergewissern. Ergebnis: Negativ. Gegebenenfalls werde ich indes eine entsprechende Arbeit hierzu verfassen, ohne die legitimen Anfragen der SG Wort und Wissen insbesondere an meine Kirche, die EKD, zu ignorieren, zumal ich die Studiengemeinschaft als eines der spannendsten Projekte im Spannungsfeld von Glaube und Naturwissenschaft hierzulande betrachte. Deren Arbeit sollte man ganz gewiß nicht auf naturwissenschaftliche Fragestellungen reduzieren. Auch und gerade die archäologische Arbeitsgruppe erarbeitet überaus wichtige Beiträge zur Erforschung der Geschichte Israels, die als solche notwendige Korrektive der von Dir genannten Bücher darstellen. Letztlich geht es nämlich um unser Schriftverständnis resp. um eine adäquate Methode der Bibelexegese, um das Elend historisch-kritischer wie buchstäblich-buchstabierender Lesarten biblischer Texte zu überwinden. Wir bleiben im Gespräch .

    Liebe Grüße,

    Odyssee

35. Egon
    Am 14. August 2008 um 23:27 Uhr

    Hallo Gerhard und Ody,

    ich möchte mich nicht in die Tiefen fachtheologischer Exegesen – ich gebe zu, dass mir das zu hoch ist - oder ähnlichem weiter einmischen und nehme daher v.a. nur zu diesem Deinen Satz Stellung:

    „Doch die normative Offenbarung war und bleibt die Logik der Natur bzw. der Logos, die kreative Vernunft des natürlichen Geschehens.“

    Die Natur ist m.E. nicht logisch an sich und auch keine Offenbarung. Sie erschließt sich uns auch nicht, sondern wird durch uns erschlossen mit Hilfe verschiedener Methoden und Werkzeuge, von denen eines die Logik (aka Mathematik, die auch kein Selbstzweck ist) darstellt. Das alles fing mit dem Gebrauch der Hände an, besonders der Finger, an denen vmtl. zuerst abgezählt wurde, setzte sich dann aus der Notwendigkeit, Gebiete abzugrenzen, zur so entstandene Geometrie fort bis hin zu Tensoranalysis, Riemannscher und anderer Mathematik, usw. Wir sehen also eine Historizität des Denkens und allein das kann ich nicht als Offenbarung bezeichnen (außer vielleicht im poetischen oder metaphorischen Sinn). Ein Offenbarung ist für mich ein instantanes Geschehen, das einen mitteilenden Akt seitens eines bewussten Wesens darstellt. Es ist eine bewusste Offenlegung einer bereits vorhandenen Komplexität oder eines Vorhabens, die oder das keinen mühsamen Forschungsaufwand erfordert. Auch das, was wir Vernunft nennen, ist eine recht späte Erwerbung der Evolution, die aus der Notwendigkeit des Zusammenlebens unter uns Artgenossen entstand – und nicht besonders tragfähig ist, wenn man z.B. an die rd. 5000 Kriege in 3000 Jahren denkt.

    Das ganze ist Evolution und diese gleicht einem riesigen Kochtopf, dessen brodelnder Inhalt ganz oben an der Oberfläche Blasen zum Zerplatzen bringt, deren Haut unser verstandesbegabtes Hirn darstellt. Angeheizt wird dieser Topf mit dem nuklearen Feuer der Gestirne, gezündet im sog. Urknall. Der Bodensatz dieses Topfes ist der präkambrische Schlamm und die Energien, die uns aus alledem noch erreichen, erreichen uns via uralter neuromodulatorische Systeme, deren Stimmungserzeugung wir sklavisch ausgesetzt sind. Und dennoch beginnen wir etwas zu sehen; auch wenn wir uns unsere verklebten Augen noch reiben. Mit diesem Erkennen erleben wir aber auch bewusst die ungeheure Last unserer tierischen Erbes im Ausgang aus der bewusstlosen Geborgenheit eines nur instinkthaften und reflektorischen Daseins. Das ist vielleicht die sinnvollste Deutung der sog. Vertreibung aus dem Paradies. Wir wurden uns einer Welt gewahr, in der es gleichermaßen gut und böse zuging und wir erkannten unser Ausgeliefertsein als ungeschützte, nackte Wesen. Die sog. Erkenntnis von Gut und Böse war weniger ein Ereignis als vielmehr ein Prozess, der andauert und alles durchwebt. Aber durch diese Erkenntnis konnte erst die Sehnsucht entstehen nach einer Befreiung aus dieser Vielzahl überpersönlicher Bedingungen, die uns am Ende den Tod bescheren. Die Sehnsucht mit ihrem hedonistischen Imperativ wiederum wurde zu einem starken Motor auf dem Weg zu einer Untertanmachung der Welt, die ja nicht nur misslang aber durch den Mangel an Artensolidarität unserer Spezies zu katastrophalen Ergebnissen geführt hat und vmtl. weiter führen wird. Aber da ist auch von Anfang an die Hilfe in Gestalt wärmender Felle und v.a. die so kryptisch klingende Verheißung über einen verlogenen Kopf eines legendären Reptils, der einst zertreten würde.

    MacLean – ein Neurobiologe – hatte in Fehldeutung von Untersuchungen über den sog. Papez-Kreis behauptet, wir hätten drei Gehirne: Ein Reptilien-, eine Säugetier- und eine Primaten- bzw. Menschengehirn („triune Brain“ - protoreptilisch, paleomammalisch und neomammalisch). Das ist falsch, weil alle Gehirnteile schon bei Fischen vorhanden sind, allerdings verschieden ausgeprägt (so ist das, was bei uns das Großhirn ist, anfangs nur als Riechknospe ausgebildet). Die Grundstruktur ist also schon sehr früh vorhanden. Dennoch ist an McLeans Behauptung auch etwas dran, denn tatsächlich finden sich elementare oder basale Lebenserhaltungsprogramm incl. Fortpflanzungs- und Reviersicherungsprogramme bereits in „älteren“, Hirnbereichen (Stammhirn, Mittel- und Zwischenhirn). Hier geht es auch ums Beutegreifen, usw. Was wäre nun falsch, wenn wir in jener legendär angekündigten Reptilvernichtung den Entzug der Dominanz atavistischer Hirnprogramme deuten würden?

    Und in diesem Zusammenhang kommen wir jetzt auch zur Offenbarung des Johannes. Dort wird das Böse, Destruktive, Grausame in Gestalt wilder Tiere, v.a. eines Drachen dargestellt. Und was ist das anderes als ein Reptil? (Eigentlich müsstest Du, Gerhard, derlei begrüßen, denn das wäre ja durchaus eine Deutung biblischer Schilderungen aus naturwissenschaftlich neuer Sicht.)

    Wieso das Ganze? Das mag man fragen. Meine Antwort: Eine Schöpfung ist nur dann eine wirklich vollständige Schöpfung, wenn alles Machbare und alles Mögliche auch wirklich wird. Und dazu gehört immer auch all das, was wir nicht wollen. Anders gesagt: Das sog. Böse muss sich vollständig einbringen, denn dieses muss durchlaufen werden. Ich argumentiere an dieser Stelle von einer völlig emotionslosen Seite her – reine Sachlichkeit. Die Erlösung liegt aber in der Begrenzung, denn es gibt nicht das unendlich Böse. Das sog. Böse läuft sich sozusagen selber tot weil es von Anfang an begrenzt ist. Man kann immer weiter aufbauen aber man kann nicht immer weiter zerstören. Eine neue Erde und ein neuer Himmel sind Aufbau.

    Spekulieren wir einmal analog der Energieerhaltung von einer Informationserhaltung durch Gott. Dann wäre es doch ziemlich egal, was mit dieser Welt am Ende würde. Dann wäre es auch egal, ob nach unserem Tod noch etwas weiterläuft. Ja, man braucht dann gar keine Metaphysik wandernder Seelen oder fluktuierenden Bewusstseins, denn mit der Auferstehung wird alles restaurierbar, allerdings gereinigt. Wenn ich alle Informationen, die in einem Gehirn im Laufe eines Lebens zirkuliert haben, irgendwie speichern könnte und diese dann einem frischem isolierten Hirn in seinem Wachstum einflöße, so würden dadurch sukzessive Hirnkonstrukte entstehen, die eine exakte Wiederholung des entspr. Lebens darstellten. Das ist natürlich Science Fiction – aber denkmöglich. Gibt es nun aber Gott, so wäre diesem nicht nur die Rekonstruktion von Hirnprozessen möglich, sondern auch eine neue und dennoch passenden Umwelt, usw. in gereinigten, d.h. nicht von subcortikalen Zentren dominierten Auferstehungsleibern. Die Dunkelepoche unserer Zeit wird natürlich auch in den Erinnerungen repräsentiert – aber nicht traumatisch belastend sondern nüchtern und sachlich als Belehrung über den auch weiterhin möglichen „harten Weg“, den dann vmtl. niemand mehr einschlagen wird. Er muss es auch nicht, denn er hat ja alles Wissen darüber. Und da der neue Mensch nicht triebhaften Wiederholungszwängen unterworfen ist (orbitofrontale Dominanz), reicht ihm die Erfahrung vollständig aus. Ob es einst so oder so ähnlich kommen wird, weiß ich natürlich nicht. Denkbar wäre es aber. „Vorexerziert“ wurde es von einem, der es gar nicht nötig hatte. Ein anderer hätte es aber auch nicht gekonnt. Es wurde vorexerziert bis zur äußersten Konsequenz bittersten Leidens und größter Gottesferne. All das konnte ihm aber nichts anhaben trotz erlittenen Schmerzes. Und das ist die Botschaft: Habe 100 % Vertrauen – dann kann dir nichts passieren, selbst wenn die hier in dieser Welt alles passiert. Wer das wirklich bis in seiner äußerten Tiefen begriffen hat, ist schon hier und jetzt „raus aus der alten Mühle“. Das aber wird nicht begriffen durch die vielen religiösen oder philosophischen Konzepte in dieser Welt, von denen wir ja ohnehin immer nur das uns zu eigen machen, was uns schmeichelt. Das wird nur durch Vertrauen möglich und das, was sogar noch über dem Glauben steht: Liebe (agape).

    Seien wir auch ruhig ein wenig wie die alten Preußen: Fürchten wir Gott und sonst nichts in der Welt. Es wird uns ja nichts abgezwackt, denn wir haben all die Erkenntnisse der Wissenschaften und Gott noch obendrein – freilich über alles.

    LG
    Egon

36. Gerhard Mentzel
    Am 16. August 2008 um 06:17 Uhr

    Ein letzter Gruß vor dem Aufbruch in die Alpen

    Hallo Ody, Egon und Nabil,

    wenn man davon ausgeht, dass ich die Geschichtlichkeit biblischer Aussagen abstreiten will, dann hat man mich total missverstanden. Das hat die kurz-schließende, von rein menschlichen Gestalten und Banalgeschichten ausgehende historische Kritik längst erledigt, ist Stoff der unzähligen kirchlichen Seminare, die ich unter www.theologie-der-vernunft-de. ausgewertet habe.

    Während die heutige Deutung nur in alten Mythen wühlt, alles als ein Aufwärmen vormaliger Geheimnisse deutet, will ich nachweisen, was jeweils ein neuer Verstand des schöpferischen Wortes am Anfang (Moses) und was dann der lebendige Logos in Person echt bewirkt hat und in Bildgeschichten beschrieben ist.

    Das Wesen um das es geht ist dabei das ewige Wort, die schöpferische Vernunft. Und nur die will ich in der Kreativität des Kosmos nachweisen.

37. Odyssee
    Am 21. August 2008 um 14:33 Uhr

    Hallo Gerhard,

    wenn man davon ausgehe, “dass ich die Geschichtlichkeit biblischer Aussagen abstreiten will”, dann hätte man Dich völlig mißverstanden. Eine zweifelhafte Bemerkung, wie ich meine, zumal Du in Ihnen offenbar Komponenten von “Bildgeschichten” siehst. Die Historizität der Aussageinhalte bleibt auch und gerade in Verbindung mit Deinem Textverständnis weiterhin unklar: Moses - bestenfalls dem Namen nach greifbar, David und Salomon - ahistorische Figuren, Jesus - allenfalls ein nicht mehr nachvollziehbarer geschichtlicher Kern insbesondere der Evangelien. Paulus fungiert überdies in diesem Zusammenhang lediglich als Exponent eines Paradigmenwechsels, dessen Kernstück die Auferstehung Jesu “als (!) neuer Verstand schöpferischer Vernunft, Vergegenwärtigung von Schöpfung” (+) darstellt, ohne textinterne Belege aus dem paulinischen Schrifttum insonderheit anzuführen. In Anlehnung an Rudolf Bultmann könnte man Dein Osterverständnis dahingehend zusammenfassen, daß Jesus ins zeitgenössische Bewußtsein auferstanden sei. Deinem Textverständnis gemäß besteht “die Geschichtlichkeit biblischer Aussagen” somit lediglich in ihrer Bezogenheit auf eine vermeintlich mit und aus griechischer, insbesondere alexandrinischer Philosophie erfolgte Versprachlichung einer ausschließlich im Naturgeschehen erkennbaren kreativen Vernunft, vermittelt als Naturbegriff. Dies erklärt auch das von Dir hinsichtlich der Gottes-/Sinnfrage gesetzte Primat naturwissenschaftlicher Welterklärung, um “im neuen Bewußtsein die alten Lieder zu singen”, wie Egon schon so treffend bemerkte. Demgegenüber bezeugt das Neue Testament unmißverständlich die nachvollziehbare Geschichtlichkeit Jesu a l s raumzeitliche Antreffbarkeit Gottes. Diese Perspektive kann die Archäologie und Geschichtswissenschaft freilich nicht einnehmen, in s o fern ist eine gewisse “Entflechtung” ihrer Sichtweisen von jenem Blickwinkel durchaus ratsam. Nichtsdestotrotz ist und bleibt christliche Glaubensreflexion den biblischen Offenbarungsurkunden verpflichtet, wenn denn das Evangelium - und keine irritierenden Surrogate - als Antwort auf die Sinnfrage im gesellschaftlichen Diskurs erkennbar werden und bleiben soll.

    Der geneigte Leser möge summa summarum für sich selbst emtscheiden, ob gegebenenfalls ein Mißverständnis besagten Entwurfs unsererseits vorliegt.

    LG,

    Odyssee

    Anmerkung

    (+) Zitiert aus dem erläuternden Untertitel Deines Entwurfs “Auf-verstehung” (2008)

38. Gerhard Mentzel
    Am 24. August 2008 um 07:33 Uhr

    Hallo Ody,

    wenn ich davon ausginge, dass die “raumzeitliche Antreffbarkeit des Schöpfers” auf die das anfängliche Christentum gründet, eine Gutmensch gewesen wäre, der als Gott, Offenbarung, lebendiges Wort, Wahrheit… anzusprechen ist, wenn das schöpferische Wort aus Buchstaben besteht, Offenbarung nur in Traditionstexten nachvollziehbar… dann wäre ich total bekoppt, wenn ich darüber in einem evolutionsbiologischen Forum disskutieren wollte.

    Nur weil es im Neuen Testemant um die göttliche bzw. schöpferische und gleichzeitig menschliche Gestalt des Logos, einer Vernunft allen Lebens geht, will ich in der Evolutionslehre, der Logik aller Naturlehre eine zeitgemäße Offenbarung vestehen.

    Bitte erspare mir mit einzelnen Textbrocken zu werfen. Wenn doch die Theologie inzwischen selbst auswertet, dass das gesamte Neue Testament vom Auferstandenen aus geschrieben ist, vom Christus ausgeht, dem ewigen Logos… Die historische Kritik, die in ihrem Kurz-schluss völligen Abbau betreibt, nur das geheimnisvoll-fromme Aufwärmen alter Mythen annimmt, habe ich hinter mir. Meine Sicht ist die konsequente Auswertung dessen, was die Theologie selbst ans Tageslicht bringt, aber im alten Denken, im dem der natürliche Logos nicht vorkommt, verniedlicht.

    Doch wenn Dir ein ernsthaftes Argument begegnet, warum es im neuen Testament nicht um eine raumzeitliche Vergegenwärtigung von Schöpfung im Logos allen Lebens ging, dessen geschichtliche Wirkungsgeschichte beschrieben ist, danke ich dir. Denn dann kann ich Glaube wieder als eine Angelegenheit für ewig Gestrige, Geheimnisschwärmer sehen, eine Sache die der Welt nichts zu sagen hat.

    Doch wenn -wovon ich überzeugt bin- es im den griechisch-jüdischen Glaubensaufklärern im NT um die kreative=schöpferische Vernunft, das lebendige Wort… ging, dann sind Evolutionsbiologen gefragt. Nicht um biblische Buchstaben, persönliche Meinungen zu verteidigen, sondern dem ewigen Wort, auf das die heilige Schrift gründet und auf dessen ewig neue Wahrnehmung sie verweist, zu neuem offenbarenden Leben zu verhelfen.

    In weiter Gewissheit, dass der Offenbarer in aller Evolutionslehre lebt,
    der Blick von Buchstäblichkeit und persönlichen Meinungen verbaut wird.

    Gerhard

39. Egon
    Am 28. September 2008 um 00:36 Uhr

    Hallo Zusammen,

    ich möchte hier noch einen Kommentar unterbringen, der uns hoffentlich wieder etwas zum Thema meines diesen Thread auslösenden Gastbeitrages zurückbringen wird.

    Wir haben theologisiert und spekuliert und sind m.E. immer mehr vom Thema „Intelligent Design vs. Evolution“ abgewichen bzw. haben dieses in den Hintergrund gedrängt. Das ist m.E. nicht schlimm, sollte aber nicht am Ende zu einer nur noch „Theologen- oder Philosophendebatte“ führen.

    Wie die Bibel oder anderes religiöses Schrifttum auszulegen ist, wäre m.E. ein Thema ohne Ende und würde – bei Lichte besehen – nur Anhängerschaften an Exegesen oder Exegeten outen, da selbstverständlich das, was uns aus alledem bewusst wird, ja doch nur ein Bild dessen ist, was wahrhaftig immer auch ganz anderer Natur sein könnte. Der in meinem Gastbeitrag genannte – von Hoimar von Ditfurth adaptierte - Hinweis, dass wir nicht in der Welt sondern nur in einem Bild von Welt leben gilt ja auch für die Lektüre alter oder uralter Schriften. Glaube sollte vielmehr erlebbar sein, als nur auf Konzeptadaptionen (resp. Dogmen) beruhen.

    In meinem Gastbeitrag habe ich versucht, eine Brücke zwischen der Fragestellung des Intelligent Design und der Bewusstseinsgenese zu finden. Bewusstsein – das dürfte feststehen – ist nicht identisch mit seinen Korrelaten aber ohne diese auch nicht möglich. Korrekter: Ohne diese nicht nachweisbar. Können wir daraus schlussfolgern, dass auch Materie – mithin Organismen – nicht möglich ist ohne „etwas“, dass die Art und Weise der „Befindlichkeit“ der Materie, organisiert?

    Die Art und Weise der Materie ist ja nur erkennbar durch Wirkungen, die wiederum Ausdrücke der Eigenschaften der Materie sind. Ist eine Materie denkbar, die aller ihrer Eigenschaften entkleidet existiert? Ein attributloses „Ding an sich“? Ja, denn die Quantenobjekte könnten als solche Gebilde bezeichnet werden, die erst durch Interaktion wirksam werden und damit bestimmte Eigenschaften offenbaren – wie wir glauben. Als „Dinge an sich“ befinden sie sich im Zustand der Superposition und könnten theoretisch ewig in diesem Zustand verharren, gäbe es nicht andere Objekte bzw. Prozesse (v.a. Wärmestrahlung bei Atomen und Molekülen, also Photonen), die das verhindern. Daran scheiterte bekanntlich das Penrose/Hameroff-Modell, das Quantenprozesse als Grundlage unseres Bewusstseins postulierte (allein die Wärme des Körpers unterbindet die Vorhaltung von Molekülen in Superposition und deren mögliche Verschränkungen – welche in der Tat ein Ansatz zur Lösung des Binding-Problems hätte sein können). Wie also sollen wir uns dann noch ein auf quantenphysikalische Umstände beruhendes Urszenario von Prozessen vorstellen, deren (vorläufiges) Resultat eine Protozelle sein würde? Ein kosmisches Bewusstsein, welches die Aminosäuren „orchestriert“ und über reduplikationsfähige Makromoleküle den Weg zum Leben ebnet? Wir scheinen mit solche Überlegungen nicht weiter zu kommen.

    Eine lebende Zelle scheint eine recht wundersame Fabrik zu sein in der es hochkomplex zugeht. Und wenn wir daran denken, dass z.B. unser hochkomplexes Gehirn auch den Bauanleitungen jener ersten Zelle, der Keimzelle, entspringt, dann müssten wir jener Zelle ein Höchstmaß an Intelligenz zubilligen, denn was diese leistet, vermögen wir mit all unseren High-Tech-Apparaten nicht nachzubilden. Wir könnten direkt in Ehrfurcht vor dieser Zelle auf die Knie sinken, wäre da nicht ein Spielverderber in Nanogestalt, der uns auf erschreckend ernüchternde Art etwas ganz anderes über die Zelle mitteilt. Das Virus (bzw. bestimmte Typen von Viren) bohrt sich seinen Weg durch die Lipoproteinschicht der Zellmembran, entlädt in die Zelle seine kümmerliche Erbsubstanz und veranlasst so die Zelle zum Nachbau seiner selbst in großer Stückzahl. Unsere ach so hochintelligente Zelle vollzieht dieses mit der monotonen Stereotypie einer Fliesbandproduktion bis die Zelle förmlich zerplatzt unter der Last angesammelter Neuprodukte von Viren. Es befindet sich offensichtlich doch nicht so viel Intelligenz in der Materie als manche Verfechter von Selbstorganisation es uns glauben machen wollen. Unser Blick könnte falsch sein. Wir sehen vor lauter materiellen Prozessen nicht mehr das, worin sich das alles abspielt: Der Raum.

    Könnte es nicht sein, dass wir von einem intelligenten Superraum (ISS) ausgehen müssen, dessen uns zugänglicher Ausdruck in den wahrnehm- und denkbaren Phänomenen besteht? Dieser könnte personalisiert auch als Gott bezeichnet werden. Die uns naturalistisch zugänglichen Kernattribute dieses ISS wären starke und schwache Wechselwirkung, Elektromagnetismus und Gravitation als Träger oder Vehikel eines uns ebenfalls nicht völlig zugänglichen Gesamtprozesses, den wir Evolution nennen. Massen – von sog. Elementarteilchen bis zu kosmischen Riesenphänomenen wären z.B. Ausdruck von komplexen Kräuselungen des Raumes, d.h. – vereinfacht - nicht die Masse krümmt den Raum sondern die Krümmung des Raumes liefert den Eindruck von Masse. Die Phänomene im Raum sind die In-Formationen desselben.

    Es ist eine Analogie denkbar zwischen den Gedanken in unserem Bewusstsein und den Phänomenen im Raum. So gesehen gleicht das Universum – wie schon andere ausführten – mehr einem Konglomerat von Gedanken als einer mechanistischen Ansammlung separater Gebilde. Wir hätten dann eher ein Infoversum als ein Universum. Das erscheint einleuchtend, denn soweit wir das beobachten oder untersuchen können, ist ja Evolution v.a. vielmehr ein Prozess der Informationsverdichtung von Umweltdaten in Organismen als nur ein stupider Anpassungsprozess.

    Walter Bruch war der Erfinder unseres Farbfernsehsystems. Er erfand einen Kompensationsmechanismus zur Korrektur übertragungsbedingter Farbfehler, denn Farbfernsehen gab es schon lang – in den USA. Dazu schickte er das Farbsignal in eine sog. Verzögerungsleitung um es dann durch Phasenwechsel zu korrigieren. Das tut hier eigentlich nichts zur Sache wenn in dieser Erfindung nicht eine geniale Erkenntnis läge. Diese Erkenntnis besteht in der Tatsache, dass die Verzögerung eines Signals gleichbedeutend mit einer vorübergehenden Speicherung ist. Mit anderen Worten: Die Laufzeit ist ein Speicher. Ein von einem nahen Fixstern gesendetes Signal bleibt für Jahre gespeichert, eines von einer fernen Galaxie über Jahrmilliarden (so lange hält kein uns bekanntes Speichermedium wie z.B. eine CD). Es ist daher denkbar (ich habe das in einem früheren Gastbeitrag schon einmal angedeutet), dass es in der Vergangenheit Signalkonstellationen gegeben hat, die bestimmte Wirkungen hier auf der Erde entfaltet haben (die im Prinzip sogar verheerend sein können wie bei sog. Gamma-Bursts). Gerade ein in sich höherdimensional verbundenes Universum, das einer Art Supergehirn gleichen könnte, könnte auf dieser Weise mit sich selber kommunizieren. Das mutet phantastisch an – Science Fiction – und mag auch nicht stimmen. Fest steht jedoch, dass die alten „klotzigen“ Modelle von Welt bei weitem nicht mehr hinreichen, die Welt zu erklären.

    Das waren ein paar Gedankensplitter. Ich würde mich freuen, wenn hier mal mehr los ein würde. Bringt Eure Modelle oder Hypothesen ein! Viel schlimmer als meine können die gar nicht sein : -).

    Mit freundlichen Grüßen
    Egon

    Bremen, 28.09.2008

40. Gerhard Mentzel
    Am 28. September 2008 um 07:36 Uhr

    Hallo Egon,

    entschuldige, wenn ich Deine Mitstreiter über neue naturwissenschaftlichen Spektulationen vom Weg abgebracht habe.

    Aber dass die natürliche Selbstorganisation ein wunderbarer, intelligenter, d.h. im kreativen Sinne vernünftiger Prozess ist, setze ich bei meinen Überlegungen voraus. Doch warum eine neue Welterklärungstheorien brauchen, nach einem Designer suchen sollen, kann ich - aus einer Kulturtradtionen kommend, die seit Anfang des Monotheismus kein Gottesbild, keine Gottesvorstellung hatte, nur vom ewigen Wort ausgeht - nicht verstehen.

    Denn wenn wir die evolutionsbiologische Welterklärung, die naturwissenschaftliche Definition bzw. Funktion von “Information” als “ewiges Wort’” schöpferische Sprache verstehen würden (wie ich in einem aktuellen Anschreiben allen Ernstes Papst Benedikt XVI. erneut aufgefordert habe, hierzu den wissenschaftlichen Anstoß zu geben, siehe “www.theologie-der-vernunft.de”) wäre die gesamte Diskussion um einen Desinger völlig vergeblich.

    Um den Prozess, den uns die Evolutionsbiologie als kreatives=schöpferisches und somit sinnvolles, m.E. auch schöpferischen Sinn gebendes Geschehen beschreibt zu begreifen, brauchen wir keine neue Science Fiction. Um das gespaltene Weltbild zu überwinden, was die ID-Diskussion will, brauchen wir keine naturwissenschaftlichen Phantastereien, sondern einen Paradigmenwechsel im Verständnis von “Schöpfung”.

    Trotzdem viel Spaß beim Spekulieren

    Gerhard

41. Odyssee
    Am 14. Oktober 2008 um 15:23 Uhr

    Lieber Egon,

    ich sehe in unserer eher theologisch orientierten Auseinandersetzung mit Gerhards Schlüsseltext “Auf-verstehung” einen durchaus legitimen Exkurs als Bestandteil der Gesamtdiskussion Deines Gastbeitrages (+). Die von Dir angestrebte Vermittlung der Fragestellung des ID-Konzepts mit dem Problemkreis der Bewußtseinsgenese ist nach meiner Ansicht durch die oben genannte Teildiskussion eher befördert worden, zumal wir mit diesen Fragenstellungen ja naturwissenschaftliche Grenzfragen zur Philosophie und Theologie erörtern und es für einen etwaigen Leser überdies hilfreich ist zu erfahren, aus welcher weltanschaulichen Perspektive die Diskutanten jeweils schreiben und argumentieren. Dies vollzieht sich nicht selten auch und gerade in Abgrenzungen zu Positionen eines Diskussionsteilnehmers. In unserem Falle habe ich dabei allerdings die exegetische Befragung der entsprechenden Quellen vorausgesetzt und mich auf die Angabe von Schlüsselstellen, mithin auf eher systematische Grundfragen beschränkt. Dabei habe ich ganz gewiß keine bloße Adaption kirchlicher Dogmen aus einem restlos in sich beruhigten Glauben heraus betrieben; unser Erkennen ist Stückwerk, unser Reden - Gestammel (s. hierzu 1 Kor 13, 9ff insonderheit). Dies bleibt bis zum Ende unserer Erdentage so.

    Das Universum als Infoversum - das korrespondiert, wie ich meine, exakt beispielsweise mit Luthers Verständnis der Schöpfung als Sprachgeschehen, als Anrede an die Kreatur, als Verständigung vom “Geheimnis der Welt” zum potentiellen Hörer des Wortes mittels netzwerkartig vermittelter Kommunikate. Materie wäre also - konsequent zu Ende gedacht - gleichsam geronnener Geist, der im Mensch in der Weise der reditio completa in se ipsum, des nicht mehr hintergehbaren Rückstiegs in die transzendentalen Bedingungen der Möglichkeit des Denkens zu sich selbst kommt. Damit ist ein primär von Platon her gedachter Substanz-/Seinsbegriff durchbrochen, wie er hier und da im an sich legitimen Bemühen einer Vergegenwärtigung des Glaubens mittels philosophischer Kategorien innerhalb der theologischen Reflexion gebraucht wurde und so zu entsprechenden Verzeichnungen biblischer Anthropologie führte. Doch muß ich es für heute bei diesen vergleichsweise knappen Bemerkungen belassen. Auf jeden Fall

    herzliche Grüße ins hoffentlich heitere Bremen,

    Ody

    Anmerkung

    (+)Für die weitere Diskussion möchte ich die begleitende Lektüre von Wennemar Schweers Beitrag “Todesnäheerfahrung (NDE) und christlicher Glaube” im Materialdienst der EZW (2/2001) empfehlen

42. Odyssee
    Am 22. Oktober 2008 um 16:11 Uhr

    Hallo Egon,

    “Könnte es nicht sein, dass wir von einem intelligenten Superraum (ISS) ausgehen müssen, dessen uns zugänglicher Ausdruck in den wahrnehm- und denkbaren Phänomenen besteht? Dieser könnte personalisiert auch als Gott bezeichnet werden.” Im Anschluß an dieses Zitat aus deinem jüngsten Beitrag möchte ich meinen Gedankengang im zweiten Abschnitt meines Kommentars vom 14. Oktober etwas weiterführen. Ich sehe im Begriff des “Intelligent Superspace” durchaus eine sinnvolle, gleichwohl metaphorische Bezeichnung für die Tiefendimension dessen, was Du in Abgrenzung zur Vorstellung eines maschinenartig strukturierten Universums “Infoversum” nennst. Der Kosmos bildet mithin ein ebenso dynamisches wie komplexes Ineinander von gewissermaßen geronnenen, also inkarnierten Denkinhalten des ISS, des Seins schlechthin - und das menschliche Erkenntnisvermögen als Teil der Welt und ihrer Tiefendimension, d.h. der Wirklichkeit, vermag als solches somit aus dieser Realität nicht herauszutreten, um sie epistemologisch-ontologisch von außen zu bestimmen. Als De-Finierte wäre sie mithin lediglich Gegen-Stand (Seiendes), nicht Selbst-Stand (Sein), das indes als gleichsam hinter dem Rücken des Definierenden liegende Definitionsebene unreflex, d.h. immer schon mit- resp. voraus-gesetzt wird, um diese Bestimmung allererst vornehmen zu können. “Intelligent Designs” sind also - entlang unserer Ausführungen betrachtet - mitnichten im Sinne nicht weniger Exponenten der ID-Bewegung mißzuverstehen, d.h. als Produkte eines in der Art eines deus ex machina agierenden, mithin vom platonisch-cartesianischen Substanz- resp. Seinsbegriff her gedachten Designers, sondern (wie ich bereits vorschlug) als Kommunikate eines sublimen Verständigungsprozesses sowie als Resultate prozessualer Synorganisation resp. aktiver Selbsttranszendenz (Seins-/Komplexitätszuwachs) des Seienden. Das Wirken Gottes im Evolutionsprozeß ist demnach “nicht eigentlich `kategorial´, weil es nicht etwas wirkt, was das Geschöpf nicht wirkt, weil es nicht neben dem Wirken des Geschöpfes wirkt, sondern das seine Möglichkeiten überbietende und überschreitende Wirken des Geschöpfes wirkt” (+). Soweit meine kurzen Weiterführungen.

    Liebe Grüße,

    Ody

    Anmerkung

    (+) Karl Rahner: Die Hominisation als theologische Frage. In: Paul Overhage, Karl Rahner (1961) Das Problem der Hominisation. Freiburg im Breisgau, pp. 13-90, hier p. 61

43. Egon
    Am 23. Oktober 2008 um 17:28 Uhr

    Hallo Ody,

    ich wollte mit meinem letzten Beitrag nichts anmahnen (derlei steht mir auch gar nicht zu) sondern nur wieder auf etwas mehr naturwissenschaftliche „Erdung“ verweisen. In meinem Gast- bzw. Startbeitrag habe ich z.B. auch danach gefragt, ob inzwischen Näheres über Versuche zu den sog. Nahtoderfahrungen bekannt ist. Ich bemühe mich um Ergebnisoffenheit und nehme an, was man mir methodisch nachvollziehbar belegt bzw. verwerfe, was man mir ebenso sauber ad absurdum führt. Dieses auch eingedenk der mir als sicher geltenden Vermutung einer uns enthaltenden, durchdringenden und umgebenden größeren Welt, die wir niemals komplett erfassen werden.

    Intelligenz ist für mich untrennbar mit Bewusstsein verknüpft. Wenn wir, der wir kein „Außerhalb“ der Natur sind, weder über, neben oder unter ihr stehen, etwas in Übereinstimmung mit dem Erkenntnisvermögen unserer Artgenossen als intelligent bezeichnen, so ist mir das ein Benennungsakt, den die Natur an sich selber vollzieht – eine Natur (aka Welt), die sich – wie wiederholt erwähnt – unseres artspezifischen Erkennungsvermögen in ihrer Totalität entzieht. So gesehen ist Natur als solche bewusst und Bewusstsein keine gekapselte Domäne irgendwelcher Schädelinhalte. Das Sein ist bewusst – nur können wir Sein nicht erfassen, auch weil alle unsere Erkenntnis notwendig auf Abgrenzungen angewiesen ist ohne die es keine Unterscheidungen geben würde.

    Intelligenz – so wie wir es (anthropozentrisch) verstehen – ist v.a. eine Leistung des Verstandes, ein Produkt der Gedankenarbeit und gehirnbedingt. Der Kurzschluss, der sich aus den Analogieargumenten des ID oder Kreationismus m.E. ergibt, wird deutlich, wenn man nach dem Gehirn des großen Designers fragt. Es mag befremdend klingen, aber Verstand ist nicht notwendig für die Evolution. Verstand ist eine Konzepterzeugungsmaschine, die sich aus mehr oder weniger gelungenen Rekonstrukten speisend, neue Kombinationen von Gedanken hervorbringen kann. Dabei geht es im Gehirn nach Mehrheitsvotum zu, so dass sich quasi größere Neuronenpopulationen gegenüber kleineren durchsetzen. Dieses geschieht aber dynamisch vernetzt und nicht dauerhaft hierarchiebildend. Mit anderen Worten: Es walten auch bei der Ideengenese bekannte Mechanismen der Evolution. Verstand ist also auch aus dieser Sicht ein Produkt der Evolution. Nun könnte man allerdings Gedanken als virtuelle Formen ansehen und diese mit der Formenvielfalt der Natur vergleichen und käme dann in die Versuchung, die Natur als riesigen Verstand (aka mind) zu begreifen. Das aber wäre m.E. keine Analogie sondern eher eine Kontinuität des natürlichen Geschehens, d.h. es wird (aus unserer Sicht) eine „durchgängige Sprache“ gesprochen, was Du vielleicht als Grammatik Gottes betrachtest.

    Aber – und jetzt werde ich doch wieder selber etwas theologisch – gibt es denn ein Reden Gottes in Bezug auf die Schöpfung (nicht in Bezug auf die Anrede an den Menschen) überhaupt? Nach Hebr. 4, 3 waren die Werke „seit Grundlegung der Welt geschaffen“. D.h. doch, alles war aus Gottes Sicht schon immer vorhanden (was auch logisch erscheint, da Gott ja keiner Abhängigkeit, also mithin auch nicht von Raum und Zeit, unterliegt). Im Vers ist auch von der „Ruhe Gottes“ die Rede, die nach Offb. 13, 8 jene nicht erfahren werden, die das „Tier“ anbeten. Was diese Ruhe bedeutet, lesen wir in 1. Kor. 2, 9. All das lässt in mir die Vermutung entstehen, dass mit Ex. 3, 14 ein allumfassendes Gewahrsein existieren könnte, das sich mit dem „Ich bin“ ausdrückt. Verblüffenderweise mündet das meditative Denken des indischen Exstatikers Ramana Maharshi genau in diese Erkenntnis (kein Modeguru, sondern einer, der seine Lehre in großer Entsagung lebte). In einfachen Worten kurz zusammengefasst: Man frage sich in fortgesetzter gedanklicher Analyse, wer man sei. Bin ich meine Nationalität, Hautfarbe, Geschlecht, Beruf, Status, usw. Diese Fragen müssen verneint werden, da ich immer noch bin, gleich welcher Nationalität, Hautfarbe, Geschlecht, Beruf, Status, usw. Ein Entfallen dieser Eigenschaften würde mich nicht annullieren. Bin ich noch ich, wenn ich ein Herz von Otto, eine Niere von Frieda, eine Leber eines Schweines (falls derlei implantierbar ist) habe? Selbstverständlich bin ich noch. An dieser Stelle beginnt aber schon eine Ahnung, die auf die Frage hinausläuft, ob ich überhaupt mein Körper bin. Und damit kommt man dann zwangsläufig zum Gehirn (neurobiologische Probleme hat Ramana m.E. nicht angesprochen – er starb vor fast 60 Jahren). Bin ich mein Gehirn? Nein, denn es könnten Teile des Gehirns beschädigt sein und ich hätte immer noch den Eindruck von „Ich bin“. Schlimmer noch: Bei bestimmten Erkrankungen könnte ich sogar mehrere „Ichs“ empfinden. Bin ich also ein (oder mehrere) Hirnzustände? Das kommt der Sache schon näher, wenn wir statt vom „Ich“ von Identität sprechen. Identitäten sind Hirnkonstrukte, gebildet v.a. aus biographischen, in Neuronenpopulationen verschiedener Areale gespeicherter Daten. Gehen diese Daten verloren, so ändert sich die Persönlichkeit, d.h. die Identität. Aber ein uns unbekannter Beobachtungsmechanismus bleibt erhalten, der immer noch ein „Ich“ darstellt, wenn auch ohne jeden Bezug zu irgendeiner Identität. Daher ist es sinnvoller, statt von einem Ich hier nur noch von Bewusstsein zu sprechen. Früher teilte ich die Ansicht der Neurobiologie, dass es kein Bewusstsein an sich gäbe, sondern nur Bewusstseinszustände. Heute bin ich eher der Ansicht, dass diese Zustände, die kortikal korreliert werden können, eine Art Filter- und Organisationssystem darstellen, wie überhaupt das ganze Gehirn im Prinzip nichts anderes als zuerst ein Repräsentations- und Körperverwaltungssystem und dann erst ein Ideen- oder Gedankenkonstrukteur ist. „Ich bin“ ist also – diesem spekulativen (!) Gedankengang folgend – völlig ungebunden an Identifizierung und mündet daher in der absoluten Einheit (ob man das nun Gottes Ruhe, Buddhas Nirvana oder Leerheit oder das Dao nennt, ist kulturell bedingt oder schlicht Geschmackssache). Der sog. Sündenfall ist daher nichts anderes als der Identifikationsprozess, der in der Abkapselungsempfindung eigenständiger „Pseudo-Ichs“ mündet. Gen. 3, 7 zeigt das mit dem Öffnen der Augen. Ab diesem Moment wurde durch die eigenen Augen eine eigene Welt gesehen in Abtrennung (nur das heißt Sünde – andere Bedeutungen sind spätere moralisierende Überlagerungen) von der Einheit. Hier wird m.E. Wahrnehmung und Deutung als Prozess beschrieben und nicht ein realhistorischer Vorgang vor ca. 6000 Jahren. Jesus Christus hat mehrmals darauf verwiesen, dass sein Reich nicht von dieser (Eigen)Welt ist. In manchmal krassen Worten (Lk. 14, 26) hat er die Nichtigkeit (Vergänglichkeit, Illusion) dieser Welt betont (auch schon bei Pred. oder Koh. 6, 12 zu finden) und seiner Welt gegenübergestellt. Mt. 6, 33 setzt die Prioritäten und fordert damit auf, „Ich bin“ zu suchen. So sieht derzeit meine Sicht aus – ich lerne und verlerne weiter : -).

    Genug davon - hier erst mal zurück zur Evolution:

    Ich halte die Theorie der Evolution für korrekt trotz offener Fragen. Aber ich halte es für völlig unzulässig, diese Theorie zu missbrauchen, die Würde des Menschen (und z.T. auch der Tiere) anzutasten durch einen weltanschaulichen Kotau vor einer rückwärtsgewandten Sicht, die geeignet ist, den Menschen auf seine tierischen Vorfahren zu reduzieren. Wer wie Peter Singer damit argumentiert, dass schwertsbehinderte Menschen noch unter dem Tier stünden, hat einen Weg beschritten, der uns in eine Welt führen könnte, die man sich barbarischer kaum vorstellen könnte. Hier sehe ich sehr wohl Gefahren einer einseitigen und verzerrten Rezeption naturwissenschaftlicher Theorien. Von daher vermag ich die Ängste gewisser Gegner der ET durchaus nachzuvollziehen.

    In den paulinischen (?) Briefen – die Stelle finde ich z.Z. nicht – ist irgendwo die Rede von einer Überwindung oder Ablehnung des natürlichen Menschen. Das ist natürlich keine Aufforderung, unnatürlich zu werden, sondern den Status Quo unseres So-Seins zu überdenken. Außerdem – und das ist das Interessante – weist diese Stelle nach vorne und nicht zurück in das Tierreich. Es scheint darum zu gehen, den Menschen aus seinen triebhaften Verhaftungen zu deprogrammieren, seine biologische Roboternatur – die wir mehr oder weniger alle haben – zu überwinden.

    Soweit meine Gedankensplitter und Spekulationen. Wirklich schade, dass hier im Blog nicht mehr los ist.

    LG aus der herbstlichen Hansestadt
    Egon

    p.s. Ich höre derzeit „King Crimson“ – alte Sachen. Kennst Du die auch noch? In einem Stück, das ausgerechnet „The Devil`s Triangle“ heißt, hatte Robert Fripp (damals Anhänger der Lehren John G. Bennetts (Gurdjieffs Richtung)) ein Stück aus Gustav Holst`s „The Planets“ verwendet. Sehr eindrucksvoll.

44. Gerhard Mentzel
    Am 24. Oktober 2008 um 16:29 Uhr

    Hallo Egon und Ody,

    nachdem ich die Möglichkeit hatte, mich einige Tage mit Platon und Sokrates zu beschäftigen bin ich mir sicher, dass die von diesen erkannte Logik, die Vernunft des natürlichen Werdens in der christlichen Weihnachtsgrippe liegt, als menschliches Wesen/Personifikation das Licht der Welt erblickte.

    Wie Ihr im “neuen” Vorspann von “Auf-verstehung” sehen könnt, verfolge ich damit nur ein Paradigma, das letztlich der Papst aufgeschlagen hat. Auch wenn er den Logos weiterhin im metaphysichen Dunken eines Gottmenschen belässt, nicht konsequent dort nachdenken lässt, wo die griechische Naturphilosophie den Logos allen Lebens im Fluss des natürlichen Werdens (wir sagen Evolutionslehre) sah.

    Wenn Ihr das Universum als Inoversum nachdenkt, einen intelligenten Superraum seht, der mehr ist als eine dumme Maschine, sondern eine “natürliche” Vernünftigkeit dahinter erkennt, dann ist es genau das, was ich als “schöpferische Vernunft”, “”Wort” in der menschlichen Personifikation als Jesus bekannt, nachweisen will.

    Dieser Jesus war und ist nicht Gott selbst, sondern das echt lebendige Wort, m.E. die Evolution, ist das schöpferische Sprechen, Sprache des selbst Unsagbaren, Unbeweisbaren…

    D.h. es geht mir nicht um einen anthroprozentrischen Vernunftbegriff, wo ein Übermensch, Designer oben sitzt und sich alles ausdenkt, sondern eine ganz natürliche, kreative Vernünftigkeit, die ich als christliche Offenbarung und Wegweisung in einem neuen Paradigma mit menschlicher Verant-wort-ung wahrnehmen will.

    Wer Peter Singer oder sonstige naturalistischen Kurz-schlüsse, wie sie in nationalsozialistische Abstammungslehre oder dem gelebten Kapital- oder Wirtschaftsdarwinismus (incl. akt. Zusammenbruch) zeigen, vermeiden will, der muss in der Natürlichkeit mehr sehen als einen sinnlosen Mechanismus, ohne dabei auf einen Gott/Übermenschen schließen zu wollen. Nur die reale Rede Gottes, das schöpferische Wort/Vernunft ist uns zugänglich.

    Mit Odys “Seinsdiskussion” kann ich nicht mithalten. Aber die Auseinandersetzung mit der neutestamentlichen und griechisch-philosophischen Lehre hat mir erneut gezeigt, dass im Christentum der antike Monismus zum zeitgemäßen Monotheismus geführt wurde. Genau darum geht es mir heute.

    Ich denke, dass die Evolutionslehre als Universalerklärung des natürlich lebendigen Prozesses nicht ihre Erdung verlieren braucht, sondern indem sie als “schöpferische Vernunft” (jüdisch Wort) verstanden zur schöpferischen Bestimmung wird, an irdischer Bedeutung gewinnt, erst zur Blüte gebracht wird. (Vor 2000 Jahren sprach man von einem neuen Bund).

    Grüße aus der Pfalz
    Gerhard

45. Odyssee
    Am 29. Oktober 2008 um 16:32 Uhr

    Hallo Gerhard,

    Du bemerktest in Deinem jüngsten Kommentar: “Wenn Ihr das Universum als Infoversum nachdenkt, einen intelligenten Superraum seht, der mehr ist als eine dumme Maschine, sondern eine `natürliche´ Vernünftigkeit dahinter erkennt, dann ist es genau das, was ich als `schöpferische Vernunft´ (…) nachweisen will.” Du identifizierst in diesem Satz fälschlicherweise den Kosmos (aka Natur und verstanden als Infoversum) mit dem, was Egon mit dem metaphorischen Terminus des “Intelligent Superspace” bezeichnet und ich mit dem Sein schlechthin gleichsetzte. Dieses “Seyn” bildet mithin die Eigentlichkeit (Selbst-Stand), das Universum als Infoversum hingegen die Welthaftigkeit der Wirklichkeit, als deren Teil menschliches Erkenntnisvermögen aufzufassen ist. Das Universum ist indes, darauf wies Egon in seinem Beitrag vom 23. Oktober ganz zu Recht hin, streng als solches bereits in seiner Totalität dem Zugriff menschlichen Erkennens entzogen. Erinnern wir uns: “Erkennen ist eine dreistellige Relation: A erkennt B als (!) C. Wir haben nur C. Wir testen C an B. Wenn wir scheitern, ändern wir C” (1). Das heißt in diesem Zusammenhang: Bereits der Kosmos (aka Welt) als B ist uns lediglich als C, als mentale Re-Präsentation gewärtig. Und darüberhinaus bedeutet dies: Ein absoluter Nachweis einer schöpferischen Vernunft ist, wie ich Dir in anderen Beiträgen bereits versuchte aufzuzeigen, im Kontext naturwissenschaftlicher Theoriebildung nicht möglich. Diese ist ausschließlich mit wissenschaftstheoretischen, nicht ontologischen Fragen relationiert. Anders formuliert: Die Gottes-/Sinnfrage ist im Prinzip die ontologische Frage nach Existenz, Spielraum (2) und Washeit der Wirklichkeit als solcher, deren Beantwortung somit erkenntnistheoretisch vermittelt werden muß - andernfalls wären unsere naturphilosophischen Überlegungen (3) im anthropologischen Kontext kaum oder gar nicht weiterzuführen. Soweit meine kurzen Anmerkungen. Näheres wird in meiner Antwort auf Egons jüngsten Kommentar nachzulesen sein, die ich hoffentlich kommendes Wochenende vorlegen kann.

    Grüße in die Pfalz,

    Odyssee

    Anmerkungen

    (1) Zitiert aus meinem ersten, am 13. Juni geschriebenen Kommentar zu Egons Gastbeitrag

    (2) Die zentrale Teilfrage nach dem ontologischen Spielraum der Realität impliziert übrigens die Frage nach den Spielregeln des rationalen Diskurses

    (3) Naturphilosophie ist angewandte Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie und als solche Arbeit am Naturbegriff

46. Odyssee
    Am 31. Oktober 2008 um 22:11 Uhr

    Hallo Egon,

    “So gesehen ist Natur als solche bewusst und Bewußtsein keine gekapselte Domäne irgendwelcher Schädelinhalte. Das Sein ist bewusst - nur können wir Sein nicht erfassen, auch weil alle unsere Erkenntnis notwendig auf Abgrenzungen angewiesen ist ohne die es keine Unterscheidungen geben würde.” An diesem Zitat aus Deinem letzten Kommentar wird meines Erachtens besonders deutlich, wie verfehlt es wäre, einen Hiatus in das hineinzudenken resp. das menschliche Erkenntnisvermögen aus dem hinauszudenken, was wir in einem weiten Sinn “Realität” nennen. Als De-Finierte wäre sie in der Tat, wie ich bereits anmerkte, lediglich Gegen-Stand - und nicht mehr in ihrer Eigentlichkeit Undefinierbarkeit, nicht mehr das ihre Welthaftigkeit (aka Natur) in und durch sich Hervorbringende und Haltende. Eine Bestimmung setzte mithin eine ontologische Äquivalenz von Wirklichkeit als solcher und menschlichem Bewußtsein voraus. Mit anderen Worten, menschlicher Geist wäre letztlich mit dieser Realität identisch. Sub specie aeternitatis formuliert: Eine Selbstbestimmung der Wirklichkeit müßte in und aus ihrer Eigentlichkeit erfolgen - eine Selbstbestimmung wie sie denn auch bereits in den Urkunden des Alten Bundes (Ex 3) als geschichtliche Selbstkundgabe JHWH´s an den potentiellen Hörer des Wortes bezeugt ist: “Ich bin, der ich bin.” Der von mir bereits zur Sprache gebrachte Verständigungsprozeß vom “Geheimnis der Welt” zu einem Subjekt reflexiven Denkens, in dem die Natur zu sich selbst kommt, sich ihrer also selbst bewußt wird, eröffnet die Frage nach den (transzendentalen) Bedingungen der Möglichkeit eines echten Hörenkönnens seiner Inhalte, deren Beantwortung in Deiner derzeitigen Sicht, daß “ein uns unbekannter Betrachtungsmechanismus” erhalten bleibt, “der immer noch ein `Ich´ darstellt, wenn auch ohne jeden Bezug zu irgendeiner Identität” im vulgären Sinn, durchaus einen - eher neurowissenschaftlich vermittelten - Anschlußpunkt zu finden vermag. Zugleich aber ist damit bereits eine zentrale naturwissenschaftliche Grenzfrage zur Philosophie und Theologie angedeutet, die innerhalb einer naturphilosophischen Vermittlung zwischen der Fragestellung des Intelligent Design resp. des Problemkreises der Bewußtseinsgenese sowie innerhalb ihrer anthropologischen Weiterführung (auch im theologischen Kontext) mitbedacht werden müßte: Die Frage der Hominisation im Gesamtzusammenhang der kosmischen und biologischen Evolution.

    Herzliche Grüße ins herbstlich-schöne Bremen,

    Ody

    P.S.: King Crimson ist mir als Band bekannt, jedoch ihre Alben nicht - diese Bildungslücke werde ich aber schließen. Kennst Du Beggars Opera´s “Timemachine”? Ich habe kürzlich deren Album “Waters of Change” auf CD geschenkt bekommen, auf dem die Aufnahme enthalten ist. Die Band hat darüberhinaus das Mellotron in ihren Kompositionen sehr einfühlsam und intelligent eingesetzt.

47. Egon
    Am 31. Oktober 2008 um 22:21 Uhr

    Hallo Gerhard und Odyssee,

    es ist ja noch schlimmer: Woher wollen wir überhaupt wissen, dass wir es mit einem Universum zu tun haben? Es könnte sich auch um ein Multiversum handeln oder um etwas ganz anderes, uns nie zugänglichem. „Universum“ ist genauso wie „Sein“, eine Bezeichnung, die nur unserem Denken entspringt. Wir kommen aus der Dualität mit Denken nicht heraus, denn alles kontrastiert an Gegenbegriffen. Aber anders ist für uns kein Erkennen möglich.

    Und wenn wir uns nicht in „ekstatische Blackouts“ begeben wollen – von denen wir dann aber auch wiederum nichts berichten könnten – müssen wir uns mit dem bescheiden, was uns vergönnt ist, zu erkunden. Und das ist immerhin eine ganze Menge.

    Wir können den „Roman unserer Existenz“ (v. Ditfurth) immer besser nachzeichnen und wer das Staunen nicht verlernt hat, der wird darin eine Pracht und Vielfalt finden, die es mit jeder verschriftlichen religiösen Offenbarung leicht aufnehmen kann – vielleicht sogar eine ähnliche Offenbarung auf andere Art ist.

    In den siebziger Jahren des letzten Jahrhunderts hatte ich nach der Lektüre von Ditfurth „Kinder des Weltalls“ während eines sommerlichen Spazierganges durch die Wege und Felder, die meine kleine Geburtsstadt umgeben, beim Anblick des mondlosen Sternenhimmels fast so etwas wie ein mystisches Erlebnis – ganz ohne Gebete oder gar Mantrengemurmel. Ich dachte nicht, sondern empfand eine große Verbundenheit mit allem. Es war bei weitem nicht vergleichbar mit der Ekstase eines Ramakrishna, der das Tagesbewusstsein beim Anblick einer Schar weißer Kraniche vor einer dunklen Gewitterwolkenfront verlor. Aber ich war in gewisser Weise auch überwältigt.

    So gesehen kann also auch Naturwissenschaft – der Strenge der Laboratorien enthoben – etwas vermitteln, was anderen in Klöstern, Klausen, usw. zuteil wurde. Aber auch die Strenge der Laboratorien kann am Ende auf das Bedürfnis des Menschen nach Erkenntnis zurückgeführt werden, weil der Mensch durch Erkenntnis Wege zu finden hofft, die ihn zur Glückseeligkeit führen. Niemand ist nämlich in der Lage, für längere Zeit sinnvolle Tätigkeit zu leisten ohne die Aussicht auf Belohnung. Wenn wir also linear kausal denken, so müssten wir annehmen, dass es etwas gibt, was uns fortwährend antreibt. Wir denken ja gewöhnlich, dass die Ursache bestimmend für die Wirkung ist. Das aber ist nur die halbe Wahrheit, denn die Wirkung setzt ja erst die Ursache. Es weist sozusagen immer auch ein Pfeil von der Wirkung auf die Ursache zurück. Wenn wir in diesem Sinne annehmen, dass Evolution ein Hervorbringen von Strukturen ist, welche geeignet sind, bereits bestehende - vielleicht sogar ewig bestehende – „Datenformationen“ zu „empfangen“, so wirkt vielleicht ein bereits erreichtes Ziel nur auf diese von uns empfundene Welt zurück, verursacht gewissermaßen „den ganzen Film“ (bzw. „Roman“). Das sind natürlich nur Spekulationen aber ohne solche Spekulationen wäre es m.E. recht öde bestellt mit unserem Geist. Steht doch nicht selten die Phantasie Pate für Motivationen zu weiteren Entdeckungen oder anders gesagt: Oft geht ein frühes Ahnen der Erkenntnis voraus.

    Sich kann man derlei auf ein Gebräu von Neuromodulatoren (hier wäre wohl v.a. Dopamin zu nennen - im „Brain-Cocktail“ mit Endorphinen vereint), welche unseren bewusstseinfähigen Präfrontalcortex anfluten, zurückführen. Nun ja, man kann auch die Arien einer Callas oder eines Caruso auf Funktionen der Stimmbänder zurückführen und hätte dabei nichts von Opern verstanden (von Jimi Hendrix Fingermuskulatur beim Gitarrenspiel ganz zu schweigen).

    Die sich Bahn brechende Vernunft, von der Du, lieber Gerhard, schreibst, ist m.E. tatsächlich an mehreren historischen Vorgängen beobachtbar. Nehmen wir die Quasi-Gleichzeitigkeit der Erfindungen bzw. Entdeckungen von Newton und Leibniz (Infinitesimalrechnung), von Newcomen und Watt (Dampfmaschine), von Darwin und Wallace (Selektionstheorie), von Tesla und Siemens (Wechselstromgenerator), von Goddard und v. Braun (flüssigkeitsbetriebener Raketenmotor) u.v.m., so können wir tatsächlich das Erreichen historischer Prozesspunkte erkennen. Natürlich fußt das alles auf generationenlange Vorarbeiten anderer, ist aber m.E. gleichwohl als eine Art Phasenübergang in der kulturellen Evolution zu betrachten. Zudem ist eine Beschleunigung erkennbar, die vielleicht mit der explosionsartigen Zunahme der Weltbevölkerung korreliert und vielleicht besteht sogar daraus noch Hoffnung für unsere Spezies – so nicht die Programme aus dem Pleistozän die Oberhand in unserem Denken behalten und wir weiterhin den oft fragwürdigen Entscheidungen einer Handvoll Alphamännchen und –weibchen ausgeliefert bleiben. Nun ja, lt. Offenbarung des Johannes wird (sinnbildlich) das Lamm und nicht das Raubtier am Ende siegen – hoffen wir es (ich finde den biblischen Vergleich des Bösen mit Drachen (Reptilien) faszinierend, ist doch das Gehirn von Reptilien sehr stark von Angriffslust oder Flucht dominiert und nahezu völlig ohne „Ethik“).

    „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“ – das wurde uns als Rede Jesu überliefert. Man kann es auch so lesen: „Ich bin, der Weg, die Wahrheit und das Leben.“ Das könnte man – sehr frei allerdings – auch so deuten: „Gott, die Evolution, das Sein und das Empfinden.“ Der Spruch geht bekanntlich noch weiter: „Niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ Viel Ärger wurde aus diesem Spruch generiert weil man darin immer wieder einen Alleinanspruch sah – nicht so sehr der Gottes, als vielmehr der seiner selbsternannten irdischen Vertreter – muss man etwas sarkastisch hinzufügen. Wenn Jesus Gott ist, würde der Spruch lauten: „Niemand kommt zu Gott denn durch Gott“. Denken wir uns Gott sowohl überpersönlich als auch persönlich (dazu müssen wir uns ein wenig von der traditionellen okzidentalen Logik verabschieden), so könnte man folgendermaßen interpretieren: „Niemand kommt zum überpersönlichen Gott als durch den persönlichen Gott.“ Das aber habe ich bereits in meinem letzten Beitrag angedeutet: Man fängt mit der alltäglich empfundenen Persönlichkeit an – anders geht das ja auch gar nicht – und kommt durch fortwährendes Verneinen von Attributen zum allumfassenden „Ich bin“. Das ergibt eine Ahnung von dem, was ist – und es IST schon alles.

    Die Evolution ist – wenn wir hier schon teleologisch oder quasi-teleologisch argumentieren – erst als Gesamtprozess „sinnvoll“. In Zeitfenstern individuellen Lebens betrachtet, ist sie leider ein oft leid- und todbringendes „Gewühle“ vielgestaltiger Phänomene (allerdings nicht einseitig – es gibt immer auch die anderen Seiten – was im Dualismus unserer Welterfassung ja auch zu erwarten ist). Sie ist dieses aber hauptsächlich nur aus dem Blickwinkel mannigfaltiger Identifikationsprozesse heraus gesehen. Wenn man aufhört, sich v.a. mit seinem Körper zu identifizieren, kommt das einer Erhebung über dieses „Gewühle“ gleich. Wenn man das einmal begriffen hat, werden viele auch in der Bibel auffindbare Verse, die auf den ersten Blick sehr ärgerlich erscheinen können, verständlich. Dann wird verständlich, was wirklich mit „Enthaltsamkeit“, „Fesseln der Sünde“, „Schlechtigkeit des Menschen von Jugend auf“, usw. gemeint ist. Nicht das „Kleinmachen“ des Menschen ist hier gemeint, sondern das Bewusstmachen der Tatsache, eine Existenz ohne wirklich freien Willen zu leben. Es ist der Versuch, doch noch einen Weg aufzuzeigen, der in der Unfreiheit zur Freiheit führen kann.

    Soweit meine spekulativen und wie immer unausgegorenen (bin ja keine Brauerei) Gedanken für heute.

    Vielleicht kannst Du, lieber Ody, daraus in Deinem angekündigten Wochenendebeitrag noch etwas machen.

    Liebe Grüße aus Bremen

    Egon

48. Odyssee
    Am 1. November 2008 um 12:10 Uhr

    Lieber Egon,

    Deinen schönen Kommentar konnte ich leider nicht mehr verarbeiten. Doch es entstehen in mir schon jetzt einige Gedankengänge hierzu, die ich indes erst noch gründlicher ausarbeiten muß. Ich weiß nicht, wann ich sie vorlegen kann - meine Zeitressourcen sind gegenwärtig knapp bemessen. Aber es geht weiter…

    Viele Grüße mit (+) ,

    Ody

    Anmerkung

    (+) http://de.youtube.com/watch?v=TiZXjHxgMaQ

49. Odyssee
    Am 11. November 2008 um 16:53 Uhr

    Hallo Egon,

    “`Universum´ ist, genauso wie `Sein´, eine Bezeichnung, die nur unserem Denken entspringt. Wir kommen aus der Dualität mit Denken nicht heraus, denn alles kontrastiert an Gegenbegriffen”, bemerktest Du im ersten Abschnitt Deines letzten Kommentars. Richtig verstanden, sollten auch diese Termini keinen Hiatus, keine Dualität der Wirklichkeit suggerieren. `Sein´ stellt in meinem Verständnis lediglich eine Bezeichnung des - positiv - Undefinierbaren dar. Und auch die in Ex 3 bezeugte Selbstkundgabe JHWH´s ist nach meiner Auffassung - auch in ihrem Charakter als Anrede - als Selbstoffenbarung der Entzogenheit Gottes, als Selbstmitteilung seiner Unverfügbarkeit zu verstehen. In seiner sinnlichen wie gedanklichen Unumfaßbarkeit wirkt das “Seyn” in sich sein Medium, die Schöpfung, als Gabe resp. lebensräumliche Stiftung und Bewahrung von Gemeinschaft (Luther): “Die Spur dieses Verständnisses der Schöpfung als eines Kommunikationszusammenhangs zeigt sich auch heute noch dort, wo die Welt als lesbarer Text verstanden wird (1a). Dies ist freilich in abgestufter Intensität und Metaphorik der Fall - bis hin zur Rede vom `genetischen Code´ oder zum Gebrauch des Informationsbegriffs, der vom Sprachlichen nicht völlig abstrahiert werden kann” (1b), wie es bereits vom platonischen und stoischen Logosbegriff her unternommen worden ist. “Intelligent Designs” - verstanden als Teilkommunikate des Gesamtkommunikats “Welt” - haben dementsprechend Verweischarakter: Sie verweisen auf die transzendentale (vorempirische) Selbstmitteilung Gottes als übernatürliches Existential (2), als übernatürliche Erhobenheit des bereits mehrfach erwähnten Vorgriffs auf das Sein schlechthin als unreflex gegebene Bedingung der Möglichkeit aller Welt- und Selbstzugriffe des Subjekts. Geist ist also wesenhaft Transzendenz, im Geist Gottes dynamisierter Ausgriff auf das “Geheimnis der Welt” (3). Damit habe ich den subjekthaften Zusammenhang angezeigt, in dem auch die von Dir gemachten - und auch mit eigenen Erlebnissen durchaus vergleichbaren - Erfahrungen ihre genuine Bedeutung erhalten. Allerdings dürfte auch und gerade in Verbindung mit diesen Ausführungen die Begrenztheit des ID-Ansatzes deutlich werden. Intelligentes Design kann auch im naturphilosophischen Kontext obzwar sekundiert (4), indes nicht hinreichend, mithin umfassend nur - und erkenntnistheoretisch vermittelt - im anthropologisch-theologischen Zusammenhang diskutiert werden.

    Herzliche Grüße nach Bremen,

    Ody

    Anmerkungen

    (1a) Vgl. Hans Blumenberg (1981) Die Lesbarkeit der Welt. Frankfurt am Main

    (1b) Oswald Bayer (2003) Martin Luthers Theologie. Eine Vergegenwärtigung. Tübingen, p. 95

    (2) Welches nicht als Wesenskonstitutiv des Menschen mißzuverstehen ist

    (3) Sie hierzu: Karl Rahner (1976) Grundkurs des Glaubens. Einführung in den Begriff des Christentums. Freiburg im Breisgau, pp. 88-96

    (4) Eine interessante neuere Entwicklung des ID-Ansatzes ist nachzulesen auf http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2008/10/bin-ich-ein-id-vertreter.html

50. Gerhard Mentzel
    Am 23. November 2008 um 10:41 Uhr

    Hallo Egon und Ody,

    ich hoffe weiter auf Weihnachten… (Ganz ernsthaft)

    Wenn die menschliche Vielrederei ein Ende hat,
    -die schöpfeirische Wirklichkeit und menschliche Bestimmung wieder in allegemein verständlicher Weise zur Welt kommt,
    -nicht weiter über einen ID spekuliert wird,
    -keine neuen metaphyischen Modelle geschmiedet,
    -oder alte Buchstaben nachgebetet werden

    sondern die Weltvernunft - beispielsweise deren evolutionsbioloigsche Beschreibung - als einzige Selbstmitteilung des Unsagbaren, der gentische und evolutionsgeschichtliche Code als ewiges Wort in augefklärter EIN-sicht auf-verstanden wird. (Wenn also Weihnachten, Ostern und Pfingsten zusammenfällt.)

    Doch erst muss scheinbar noch Advent kommen.

    Viele Grüße
    vom Paradigma der kreative=schöpfeirschen Vernunft
    (lt. Papst Benedikt Wesen des christlichen Glaubens)

51. Egon
    Am 27. November 2008 um 23:35 Uhr

    Hallo Ody und Gerhard,

    die „Lesbarkeit der Welt“ oder das Erahnen des Romans der Existenz birgt freilich die Gefahr einer plausiblen, d.h. in sich schlüssigen, Geborgenheit heischendes Konstruktes in sich. Es ist uns als Spezies ja auch einiges verlorengegangen. Eine Welt, die in sich geschlossen gerade mal rd. 10.000 Jahre alt ist und über ein furioses Ende in die Ewigkeit Gottes (oder der Verdammnis, Hölle bzw. zweiter Tod) verläuft, suggeriert eine letztlich doch göttliche Ordnung, die in derartigen – noch heute von sog. Kreationisten geglaubten – Konstrukten ersichtlich ist. Daran haben viele Generationen geglaubt und wohl auch ihren Trost gefunden, dass eben doch alles einen Sinn habe, die Gerechtigkeit am Ende triumphiert und Gott jede Träne von unseren Augen wischt und der Krieg, Tod und das Leid nicht mehr sein werden. Indes vergingen die Jahrhunderte und nichts von alledem hat sich bisher gezeigt – das Leiden geht weiter, das Grauen triumphiert.

    Der Psychiater Prinzhorn, der Begründer einer einzigartigen Sammlung von Kunstwerke sog. Geisteskranker (die den Werken der Surrealisten und phantastischen Realisten in nichts nachstehen), kam als Nihilist aus dem erste Weltkrieg zurück (und litt später an Depressionen). Wir – das sollten wir zugeben – wehren der Versuchung des Nihilismus ab, indem wir eine neue Ausgabe eines letztlich geschlossenen Weltsystems erdenken, die neuen Erkenntnissen seit Galilei, Newton, Darwin, Einstein und Heisenberg, usw. berücksichtigend. Denn was wäre, wenn es keinen Sinn gäbe, alles nur höchst raffiniert erscheinendes Gaukelspiel mit immer leidvollem Ausgang ist, was wir uns als sinnvolles Leben einbilden? Haben wir etwa Angst einer derartigen womöglich existierenden Welt ins Auge zu blicken? Wir werden es eines Tages tun müssen, denn wir sind sterblich. DAS ist der Hiatus, vor dem wir zurückschrecken wie die Kinder vor dem Märchenmonster. Nun sagt uns natürlich unsere Logik, dass es Sinnlosigkeit nicht geben kann ohne einen Sinn. Genauer gesagt sagen uns das unsere Neuronengeflechte in unseren Hirnen. Sie sagen uns das, damit wir nicht Selbstmord begehen, denn das Leben muss ja weitergehen, es muss das weitergehen, was der Nihilist Cioran als „Kitsch der Materie“ bezeichnet hat. Nun ja, Ciorans Schriften kann man auch als verrationalisierte Depression bezeichnen. Gleichwohl widersprechen die Erfahrungen, die wir historisch und gegenwärtig machen bzw. als Spezies gemacht haben, unseren Wünschen nach einer letztlich erfüllenden Welteinheit. Wir dürfen all das nicht leichtfertig ausblenden aus der intellektuellen oder gar mystischen Schau sondern müssen uns dem ohne Wenn und Aber stellen – sonst wären wir nur Schwärmer oder Phantasten.

    Hier wird nun eigenartigerweise – im Gegensatz zu vielen anderen religiösen Auffassungen – das Wirken Jesu verständlich. Hier verlässt Gott endgültig seinen überparteilichen Standpunkt und wird Partei, indem er selber sich dem Leid der Welt aussetzt, sich dem Nihilismus stellt. Ob nun historisch wahr oder nicht (wie sollte aber derlei einfach erfunden sein – wer kommt denn auf so etwas, einen Gott, der sich martern lässt?), die Sache ist höchst bedenkenswert. Vielleicht gab es ja vor rd. 2000 Jahren diesen Einbruch der Transzendenz aus der „Komplettwelt“ in unsere „Teilwelt“. In diesem Sinn wünsche ich allen eine frohes Weihnachtsfest ohne Konsumterror aber mit viel Besinnlichkeit über das Licht, das erneut in die Welt kommt. Denn wenn unsere Neuronen uns zum Weitermachen anfeuern – wer gab ihnen dazu den Auftrag? Wir haben uns nicht selber gemacht.

    Liebe Grüße aus Bremen

    sendet
    Egon

52. Gerhard Mentzel
    Am 29. November 2008 um 07:41 Uhr

    Hallo Egon,

    es war keine Erfindung, was in der Weihnachtsallegorie zu lesen ist.

    Philosophen, beispielsweise in der Bildungsmetreopole Alexandrien, die es als Aufgabe sahen, über den Sinn allen Seins nachzudenken und die Kulttradition in allegorischer Weise verstanden, haben den lebendigen Sinn/Logos (der auf Erden monistisch sichtbaren Lebenslogik) und seine Wirkungsgeschichte in allegorischer Weise beschrieben.

    Maria, das unvoreingenommene Wesen, das nur von Kreativität=Schöpfung ausgeht und den grenzübergreifenden, mündig zu sehenden gemeinsamen Sinn unseres naturalistischen Seins so zum Ausdruck bringt, dass er in unserer Kulturtradtion vermittelbar ist, wird wieder gesucht.

    Besinnliche Tage

    Gerhard

53. Odyssee
    Am 2. Dezember 2008 um 16:01 Uhr

    Hallo Egon,

    Luthers Verständnis der Schöpfung als Text, Medium resp. Sprachgeschehen stellt kein ebenso idyllisches wie welt- und selbstbesessenes Konstrukt dar: “Es spiegelt sich in ihm auch nicht nur das hochgemute Bewusstsein, zu einer eben angebrochenen neuen Zeit zu gehören oder gar, sie aus eigener Vernunft und Kraft mit heraufzuführen. Die `Morgenröte des künftigen Lebens´ scheint vielmehr `von Gottes Gnade´. Gottes Gnade lässt sich `jetzt´ (vgl. 2 Kor 6, 2) neu hören und öffnet Ohren, Augen, Herz, Mund und Hand zur Wahrnehmung der Welt als Schöpfung; (…). Dieses Staunen ist etwas anderes als jene ungebrochene Kosmosfrömmigkeit, die gegenwärtig - in der ökologischen Krise - von nicht wenigen als Heilmittel empfohlen wird, nach der sich jedenfalls viele sehnen. Das neue Staunen, die zweite Naivität, kommt vielmehr aus der Überwindung einer Todeswelt, in die der Mensch sich hat reißen lassen und seine Mitgeschöpfe mitgerissen hat - in eigener Schuld, verstockt (1). Jeder Hörer sieht sich innerhalb des universalen Sündenzusammenhangs selbst angesprochen und kann sich nicht etwa durch den Hinweis auf die Gattungsgeschichte des Menschen entlasten” (O. Bayer 2003, p. 99). Meine insbesondere im Anschluß an die erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Überlegungen umfassende naturphilosophische Kritik des Evolutionismus (2) vollzogene Annäherung an ein analog zur Kommunikationstheorie im Kontext der Naturphilosophie auszuformulierendes Signalerkennungskonzept (3) dürfte im Lichte der zitierten Aussagen zumindest ein Stück weit verständlich werden. Einen derartigen Entwurf betrachte ich mithin als den genuinen Ort jener angestrebten Vermittlung zwischen der Fragestellung des ID und dem Problemkreis der Bewußtseinsgenese (4) und darüberhinaus den ISS-Gedanken als Ansatzpunkt resp. - auch und gerade im Hinblick auf die dreistellige Relation des menschlichen Erkenntnisaktes - die Idee einer zwölfdimensionalen Physik als bedeutsames Denkmodul desselben. Freilich ist eine umfassende, erkenntnistheoretisch reflektierte anthropologische Weiterführung (auch im theologischen Kontext) im Rahmen diese Blogs kaum zu bewerkstelligen, geschweige denn eine schließliche Ausgestaltung im Diskussions- und Arbeitsfeld systematischer Schöpfungslehre, zumal diese eine detaillierte exegetische Untersuchung alt- wie neutestamentlicher Texte (5) voraussetzte.

    Ich möchte es bei dieser skizzenartigen Lagebesprechung unserer Diskussionseinheit zu Deinem zweiten Gastbeitrag für dieses Jahr belassen und sie mit dem dänischen Theologen, Philosophen und Schriftsteller Sören Kierkegaard beschließen: “Die Welt, so mangelhaft sie auch ist, sie ist dennoch schön und reich. Denn sie besteht ja aus lauter Gelegenheiten zur Liebe.”

    Dir, Frank, Gerhard und - last but not least - Dir, lieber Thomas, sowie allen Mitlesern wünsche ich erholsame Festtage. Auf den weihnachtlichen Konsumrausch sei jedoch gepfiffen mit (6) ,

    Euer Ody,

    Anmerkungen

    (1) Vgl. Röm 1, 18-23 und 1 Kor 1, 21

    (2) Siehe meinen Beitrag vom 10. März 2008

    (3) “Signalerkennung” bezeichnet hier sinnvollerweise die originäre Funktion besagten Entwurfs

    (4) Der als solcher ja ein Generalthema der Biologie, Philosophie und Theologie darstellt

    (5) Etwa zu Röm 8, 19-22

    (6) http://de.youtube.com/watch?v=q2HPctjQZTw

54. Egon
    Am 7. Dezember 2008 um 21:51 Uhr

    Hallo Ody,

    eine schöne kurze Zusammenfassung. Und doch muss ich auch hier „meinen Senf“ natürlich mal wieder dazu geben. Ich greife aber nur zwei Sätze heraus:

    Erstens: „Jeder Hörer sieht sich innerhalb des universalen Sündenzusammenhangs selbst angesprochen und kann sich nicht etwa durch den Hinweis auf die Gattungsgeschichte des Menschen entlasten“

    und zweitens: „Freilich ist eine umfassende, erkenntnistheoretisch reflektierte anthropologische Weiterführung (auch im theologischen Kontext) im Rahmen diese Blogs kaum zu bewerkstelligen, geschweige denn eine schließliche Ausgestaltung im Diskussions- und Arbeitsfeld systematischer Schöpfungslehre, zumal diese eine detaillierte exegetische Untersuchung alt- wie neutestamentlicher Texte voraussetzte.“

    Zum ersten Satz: Die Gattungsgeschichte entlastet allerdings m.E. den „Hörer“ sehr wohl, denn die Erkenntnisse aus ihr zeigen ihn als ein keineswegs selbstbestimmtes Wesen sondern als eine (vorläufige?) Gestalt, die wesentlich bestimmt ist aus genetischen, neurobiologischen bzw. geprägten und konditionierten sowie explizit gelernten Gegebenheiten. Gerade das habe ich ja immer wieder zu verdeutlichen versucht. Wir können keine Sünden begehen sondern sind – so meine theologische Auffassung – „im Zustand der Sünde“ allesamt. So verstehe ich auch Paulus. Wäre es anders, so böte sich doch eine Rezeptur für einen Selbstbefreiungsweg an, die schlicht und einfach im Meiden von Sünden bestünde. (Genau das ist ja m.E. auch der gravierende Unterschied zu indoasiatischen Vorstellungen – die ich in bestimmten philosophischen Teilen dennoch schätze und bei der ich mich bediene so wie sich auch Glaubenslehrer des Christentums bei der griechischen Philosophie bedient haben.) Um meinen Standpunkt an einem kantigen Beispiel zu verdeutlichen: Der „saubere Herr Pastor“ ist in meinen Augen um keinen Deut besser als der „schmuddelige Obdachlose“, der durch seinen Fusel die Wahrnehmung seiner elenden Situation zu betäuben versucht. „Sünde“ heißt für mich „Getrennt von Gott“ und das heißt wiederum, einer inkompletten und egozentrierten Wahrnehmung incl. nachfolgendem Denken zu unterliegen, das wo seinen Ursprung hat? Natürlich in der Phylogenese! So gesehen berührt sich der biblische Befund und die evolutionsbiologische Epistemologie über die Befindlichkeit unserer Spezies mitsamt der durch sie wahrgenommenen Umwelt ganz entscheidend. Es ist doch z.B. gerade aus vielen Gewaltverbrechen ersichtlich, dass Aktivitäten, die einst das Überleben unserer Spezies sicherten, nach Durchlaufen einer soziokulturellen Evolution zu großen sozialen Problemen führen. Das Drama besteht v.a. in der einst über lange Zeit notwendigen Aggressivität, die sich daher fest in den Strukturen und Prozessen unserer Hirne eingraviert (genauer gesagt: die wegen ihres Überlebensvorteils beibehalten wurde) hat (z.B. in hypothalamischen Kernen). Diese Kernbereiche haben die Kontrolle über unser Gehirn nicht abgegeben und bei entsprechender Reizung (dazu gehören auch die populär so genannten „durchbrennenden Sicherungen“) sind sie wieder voll aktiv. Hinzu kommt ein ebenfalls problematisches stammesgeschichtliches „Inventar“ oder Potential unseres Gehirns: Die Bereitschaft der Unterordnung unter sog. Alphamännchen. Beides zusammen hat die größten selbstgemachten Katastrophen der Menschheit erst möglich gemacht. Warum sind denn z.B. die Hippies gescheitert? Weil das Konzept „Love and Peace“ schlecht sei oder das alles in Schwaden von Marihuanarauch verdampfte? Keineswegs, denn es gab auch gute Ansätze alternativer Lebensstile. Sie sind gescheitert, weil der Mensch (noch?) nicht so weit ist, weil er von seiner Stammesgeschichte in Mehrheit nicht fähig ist, derartige Konzepte dauerhaft zu leben. Wäre es anders, hätte man nicht bis zum sog. Summer of Love 1967 warten brauchen. Wir hätten längst eine sanfte Gesellschaft ohne Kriege, usw. Seit fast 2000 Jahre gibt es das Christentum und heute zählt man mehr als 2 Milliarden Christen in unterschiedlichen Kirchen, Gemeinden und Sekten. Mehr als zwei Milliarden! Das müsste sich doch auswirken! Aber wo sind diese Auswirkungen? Wo wird mehrheitlich nach den Prinzipien der Bergpredigt gelebt? Hat nicht gerade das sog. christliche Abendland die größten Hausmacherkatastrophen der Menschheit zu verantworten? Das es bei den anderen Religionen auch nicht so sehr viel besser aussieht, ist nur ein schwacher Trost. Warum sind die Mutter Theresas, Albert Schweitzers, Dietrich Bonhoeffers, Mahatma Gandhis, usw. immer in der Minderheit? Auch sie sind natürlich nicht ohne Fehler, gestalteten ihr Leben aber so ganz anders als die Mehrheit. Vielleicht hatten sie einen größeren Orbitofrontalcortex (der Sitz des sog. Gewissens und der sozialen Anpassung) oder haben diesen einfach besser trainiert? Vielleicht hatten sie einen sehr ausgeglichenen Neuromodulatorenhaushalt während hingegen ein Soziopath nachweislich hier schwere Defizite aufweist, was ihm jegliche Empathie, jedes Sich-Hineinversetzen in andere Menschen verunmöglicht? Bei einer Vielzahl von Individuen, die mannigfaltige genetische Rekombinationen, usw. durchlaufen haben, ist evolutionsbiologisch mit einer Streuung von Eigenschaften zu rechnen, die dann unter bestimmten Umständen soziokultureller Überformung und entsprechender Umwelten (v.a. in der frühen Kindheit) nicht nur eine Mutter Theresa sondern auch einen Josef Stalin hervorbringen können.

    Die Frage, um die es hier geht, lautet: Hätte es bei entsprechender „Weichenstellung“, bei anderen Entscheidungen, anders laufen können? Dazu ein – freilich sehr hypothetisches – Beispiel: Dem Deutschen Reich ging es allgemein vor 1914 (die Rolle der Arbeiter und armen Bauern mal kurz ausgeblendet) gut. Allein einer ungeschickten Außen- und Rüstungspolitik ist die Einbeziehung dieser Nation in den Österreich-Ungarn-Serbien-Konflikt zu verdanken und damit in die erste Megakatastrophe des 20.Jahrhunderts, den ersten Weltkrieg. Wäre das vielleicht anders verlaufen, wenn der deutsche Kaiser Wilhelm II nicht ein so schwacher Charakter gewesen wäre, der seine „Organminderwertigkeit“ (verkrüppelter Arm) kompensierend, sich vom Militarismus so sehr angezogen fühlte? Die ganze Weltgeschichte (ich will auch Geschichte nicht unbedingt personalisieren, da spielen viele auch überpersönliche Strömungen eine Rolle) hat seit 1914 sicher nicht daran gehangen, wäre aber m.E. wesentlich anders verlaufen. Vielleicht hätte es dann niemals eine Nazidiktatur gegeben mit all den Greueltaten, die uns heute noch erschrecken. Aber konnte es wirklich eine wesentlich andere Entscheidung geben? Ich behaupte: Nein! In Überlegungen der Frage „was wäre geschehen, wenn“ fließt m.E. eine aus der sicheren Distanz der Zeit stammende Zuschreibungsmentalität hinein, die so charakteristisch für den Glauben an den freien Willen ist und so sehr mit uns verwachsen scheint, dass wir wie selbstverständlich von Alternativen ausgehen, die es realiter gar nicht gab, nicht geben konnte, weil ja alle Beteiligten nur in der Begrenztheit ihrer Erkenntnisse handelten und diese zudem von Emotionen und Überzeugungen tief durchtränkt waren (ganz abgesehen von den schon angedeuteten überpersönlichen z.B. wirtschaftlichen Gegebenheiten). Wir kennen ja selbst in unseren Alltagsgeschehen nie alle Ursachen und Umstände. Natürlich können wir – im Nachhinein ! – vieles begründen, was wir vorher aber nicht immer wussten.

    Schuld und Sühne mögen praktikable und vielleicht auch (hoffentlich historisch begrenzte) Kriterien für die Notwendigkeit einer halbwegs funktionierenden Gesellschaft sein – wenigstens bis wir etwas Besseres haben – aber im streng wissenschaftliche Sinne sind sie nicht redlich. Den wirklich freien Menschen gibt es nicht. Nur ein solcher aber wäre in der Lage, absolute Verantwortung zu tragen.

    Zum zweiten Satz: Exegesen der Bibel – von Schriften anderer Religionen ganz zu schweigen – kann man wie Sand am Meer fertigen, sie werden nie stimmig sein, weil sie nicht hinreichend überprüfbar sind. Was bedeutet es z.B., wenn wir in den sieben Sendschreiben der Offenbarung des Johannes lesen, dass dieser den Auftrag erhält, an die Engel (!) von sieben Gemeinden zu schreiben? Wie schickt man diese Briefe ab? Und schon muss interpretiert werden. Oder die Naherwartung Christi, die in besagter Offenbarung eine große Rolle spielt. Jesus komme „bald“ – lesen wir dort. Bald – nach fast 2000 Jahren? Für den Katholiken ist das kein Problem, für ihn ist dieses „Bald“ in der Kirche, dem „mystischen Leib“ Christ schon (vorab) verwirklicht, welcher die „Säule und Grundfeste“ der Wahrheit ist. Nein, im Blog kann man darüber sicher nicht ausgiebig reden/schreiben. Daher steht nach wie vor mein Angebot einer privaten Korrespondenz via eMail.

    Dabei möchte ich meine kurzen Reflektionen belassen.

    Grüße aus Bremen sendet und frohe Festtage wünscht
    Weihnachtsmuffel
    Egon

55. Odyssee
    Am 10. Dezember 2008 um 17:42 Uhr

    Hallo Egon,

    Deine Überlegungen insbesondere zum ersten zitierten Satz kennzeichnen die Denkinhalte erster Schritte der Theologischen Anthropologie (1): Der Mensch als Hörer des Wortes, als vor dem absoluten Geheimnis Stehender, als Wesen der radikalen Schuldbedrohtheit. “Wir können keine Sünden begehen, sondern sind - so meine theologische Auffassung - `im Zustand der Sünde´ allesamt”, so eine zentrale Bemerkung in Deinem letzten Kommentar. Ich meine hingegen: Wir begehen Tatsünden im Zustand d e r Sünde, also im Zustand der angstbedingten “Krankheit zum Tode”. Letztere besteht in der kompletten Selbstverkrümmung auch und gerade der Freiheit - zum Unheil, zur jenen “Kain-und-Abel-Story” (Eugen Drewermann), die wir die Ereignis- und Kulturgeschichte des Menschen nennen und die als solche mit der “Flexibilität des menschlichen Genoms” (Wolfgang Enert) - nicht mit subcortikaler Determination - vermittelt ist. Ich habe dies bereits an anderer Stelle im Zusammenhang mit ähnlichen Ausführungen Deinerseits auf dem Feld systematischer Schöpfungslehre näher ausgeführt (2). Ich belasse es jedoch vorerst bei diesen wenigen, eher der Orientierung dienenden Bemerkungen.

    Einen schönen, gelungenen Wechsel ins Darwinjahr wünscht

    Ody

    Anmerkungen

    (1) Hier verstanden als eine der Systematischen Theologie vorgelagerten Einführungsdisziplin auf erster Reflexionsstufe

    (2) Siehe meine Beiträge vom 25. April und 30. Mai 2008

56. Odyssee
    Am 8. Januar 2009 um 16:12 Uhr

    Hallo Egon,

    im Zusammenhang mit den erkenntnistheoretischen Ausführungen meines Eintrags vom 13. Juni 2008 möchte ich die vorgreifenden Überlegungen in meinem Beitrag vom 02. Juli 2008 entlang Deines letzten Kommentars sowie folgender Zitate unter dem thematischen Gesichtspunkt der Bewußtseinsgenese etwas weiterführen: “Wenn die empirischen Anthropologien einzelne Momente verschiedener Art im Menschen feststellen, kausale oder funktionale Zusammenhänge zwischen diesen einzelnen Vorfindlichkeiten erkennen und festlegen und dann keine Freiheit als Einzeldatum innerhalb dieser von ihnen erforschten Wirklichkeiten feststellen können, dann braucht die eigentliche (!) Verantwortlichkeit und Freiheit des Menschen sich nicht im geringsten dadurch gefährdet zu empfinden” (K. Rahner 1976, p. 48). “Wie seiner Subjekthaftigkeit kann der Mensch auch seiner Verantwortlichkeit und Freiheit entfliehen, sich gerade so (!) als (!) Produkt des ihm Fremden interpretieren (!); aber eben diese Selbstinterpretation, die wir vornehmen und die wir nicht noch einmal mit dem Inhalt (!) dieser Interpretation verwechseln dürfen, ist die Tat des Subjekts als solchen, das sich ablehnt oder seine Freiheit als Verdammnis zu leerer Willkür des ihm Fremden interpretiert. (…). Mit anderen Worten: In der Freiheit geht es immer um den Menschen als solchen und ganzen. Das Objekt der Freiheit in ihrem ursprünglichen (transzendentalen; Anm. Ody) Sinn ist das Subjekt selbst (!), und alle zu behandelnen Gegenstände der Umwelterfahrung sind nur Gegenstände der Freiheit, insofern sie dieses endliche und raumzeitliche Subjekt an es selber vermitteln” (aaO., p. 49). Dies bedeutet: “Wenn jemand sagt, der Mensch erfahre sich doch immer als der Fremdbestimmte, als der Verfügte, als der Funktionale, als der Abhängige, als der Analysierbare, als der sich rückwärts und vorwärts Auflösbare, dann ist zu sagen: Dieses Subjekt, das das weiß (!), ist gleichzeitig immer das verantwortliche Subjekt, das aufgerufen ist, das zu sagen und zu tun, was es mit dieser absoluten Verfügtheit und Selbstentfremdetheit und Auflösbarkeit zu tun hat - aufgerufen, dazu Stellung zu nehmen in einem Fluch, in einer Annahme, in einer Skepsis, in einer Verzweiflung oder wie nur immer” (aaO., p. 49). Mithin ist gerade so “der Mensch immer noch einmal sich selber aufgegeben auch dort, wo er sich in die empirischen Anthropologien selber aufgeben will (!). Er entrinnt eben seiner Freiheit nicht, und es kann nur die Frage sein, wie er sie selber (und das auch noch einmal frei) interpretiert” (aaO., p. 50) - zum Heil oder, verkrümmt in sich selbst, zum Unheil. Neurophysiologische Korrelate des Denkens und Handelns erweisen sich im Lichte der zitierten Passagen und im Hinblick auf die dreistellige Relation des menschlichen Erkennens lediglich als Resultate eines isolierenden wie regional eingrenzenden Selbstzugriffs des Subjekts, sind also keineswegs identisch mit transzendentaler Subjekthaftigkeit resp. ur-sprünglicher Freiheit als vorempirischer Eigentümlichkeit dieser Subjekthaftigkeit des Menschen. Nach Gerhard Roth entsteht das Böse - zumindest primär - durch hirnorganische Defekte (1). Gewissermaßen mogelt Roth hierbei jedoch die Konklusion in die Prämisse: Die Prämisse der vermeintlichen Identität von Gehirn und Geist resp. Freiheit impliziert die Konklusion abwesender Verantwortlichkeit. In unserem Zusammenhang ist jedoch zu sagen: Die eigentliche und in theologischer Hinsicht selbstverkrümmte/-hypnotisierte Freiheit vollzieht sich neurophysiologisch korrelativ, d. h. - wie ich bereits vorgreifend andeutete - instrumentell. Radikale Schuldbedrohtheit ist mithin ein E x i s t e n t i a l, das (wie die besagte “Krankheit zum Tode”) mit rechtswissenschaftlichen Kategorien gar nicht zu beschreiben ist, einer entsprechenden Erörterung von Schuldfähigkeit also immer schon - gleichsam hinter ihrem Rücken liegend - vorausbesteht. Mit anderen Worten, wir sollten keine sachfremden Begriffsinhalte an den biblischen Schuld/Sühne-Zusammenhang herantragen, wenn denn die Radikalität der paulinischen Aussage, daß da vor Gott kein Gerechter sei, auch nicht einer, in ihrer Bedeutung angemessen erfaßt werden soll.

    Zum Schluß noch diese Bemerkung: Auch und gerade in diesem Zusammenhang müßte deutlich werden, daß die gesamte Evolutionsdiskussion auf resp. in der Frage des Menschen nach sich selbst basiert und resultiert, die ihrerseits nach meiner Ansicht in der Gottesfrage, die der Mensch nicht nur hat, sondern wesenhaft ist, begründet ist (2).

    Herzliche Grüße nach Bremen,

    Ody

    Anmerkungen

    (1) Siehe beispielsweise WELT Zeitung online, 03.12.2008

    (2) Thema der Theologie ist mithin der sündigende Mensch und der rechtfertigende Gott

57. Egon
    Am 11. Januar 2009 um 22:45 Uhr

    Hallo Ody,

    zunächst einmal Dir, dem Inhaber dieses Blogs, Thomas Waschke, und allen, die hier lesen oder schreiben ein frohes neues Jahr 2009, das bekanntlich das „Darwin-Jahr“ ist (geb. 1809, Hauptwerk veröffentlicht 1859). Gerade in diesem Jahr erhoffe ich doch endlich mal Beiträge in diesem Blog auch von anderen Menschen als „ewig dieselben“, also uns paar „Hanseln“.

    Ich selber aber werde vmtl. nicht mehr viele Beiträge schreiben können, da mich ein Pflegefall in meiner Familie mehr und mehr dieses Jahr in Anspruch nehmen wird – ein Pflegefall, der zu den Krankheiten der sog. Alzheimer Demenz gehört und auf seine traurige und grausame Weise auch Einblicke in neurobiologische Sachverhalte erlaubt: Ein Gehirn stirbt in Zeitlupe und wer vielleicht der Ansicht ist, dass wir etwas von all dem im Leben Gelernten nach unserem Tode – wohin auch immer – mitnehmen könnten, darf diese Hoffnung getrost fahren lassen. Mit uns wird auch unsere Biographie und unsere Identität sterben – soviel scheint sicher. Diese u.a. aus einer grausamen Erkrankung gewonnene bittere Erkenntnis lässt uns aber auch tabula rasa machen mit einer ganzen Menge religiöser oder esoterischer Ansichten: Man kann sie allesamt vergessen – es sind Lügen, die der gleichen, welche die legendäre Schlange in Eden sprach „Ihr werdet gewiss nicht sterben.“ Die Bibel hat recht – wenn auch wohl ganz anders, als sich viele ihrer Anhänger vorstellen. Ganz besonders das Buch Kohelet (Prediger 9, 5), das ja keine Fortexistenz der Persönlichkeit nach dem Tode kennt, ist hier sehr klar.

    Damit komme ich dann zu Deinem Kommentar. Selbstverständlich entsteht (ich sollte besser schreiben: prägt sich) das sog. Böse (auch!) durch hirnorganische Defekte (aus), denn es ist ja auch nach Paulus der Leib der Träger der sog. Sünde – das meine ich jedenfalls aus der paulinischen Dialektik im Römerbrief (Kap. 7, 14 ff.) erkannt zu haben. Überhaupt verstehe ich „Sünde“ als den allgemeinen Zustand eines illusionären Seins, der deswegen illusionär ist, weil Beständiges schwer in ihm zu finden ist. Das Hauptkennzeichen jeder Illusion ist nicht das Nichtvorhandensein von Phänomenen, sondern die Flüchtigkeit derselben. Somit sind wir alle Sünder und haben daher gar kein Recht, andere Sünder zu nennen. Auch das geht mir aus dem Römerbrief hervor – übrigens in völliger Übereinstimmung mit Jesu Zurückweisung des im mosaischen Gesetz bestimmten Strafvollzuges der Steinigung einer sog. Ehebrecherin. Aber es ist wohl eine Art Lieblingsbeschäftigung gewisser „Christen“, andere als Sünder zu titulieren zumal das Verweisen auf andere Misthaufen den eigenen, auf dem man sitzt, vergessen macht. Die Geschichte ist ja voll davon – voll v.a. der Folgen, die sich dann regelmäßig als Hass und Grausamkeit daraus ergeben. Nicht einmal Luther, der ein Pionier klareren Schriftverständnisses war, konnte sich aus dem Sumpf eigener Vorurteile und Selbstgerechtigkeit befreien. Wir können es wohl alle nicht, und weil das so ist, sind wir eben alle Sünder und des Rechtes, Steine zu werfen, aus jesuanischer Sicht beraubt.

    Ich glaube zu erkennen, dass Dein Kommentar um den zentralen Punkt der Handlungsverantwortlichkeit kreist. Wer, wenn wir sozial konditioniert, neuronal und z.T. genetisch determiniert sind, trägt denn noch Verantwortung? Die Antwort lautet: Gott! Er trägt die Verantwortung oder – wenn man so will – übernimmt durch Sohnesopfer die Verantwortung, stellt die Verantwortlichkeit klar. Dieses begriffen zu haben und darauf zu vertrauen, ist für mich Bekehrung. Mit anderen Worten: Wir kommen aus den Netzen der Kausalität nicht heraus, ohne dass ein anderer quasi „von außen“ diese Netze durchtrennt. Es kann ja gar nicht anders sein, denn gäbe es eine Möglichkeit für uns, wahrhaft aus eigenem Vermögen tatsächliche Freiheit herzustellen, so käme das einem Selbstbefreiungsweg gleich – wozu dann noch Gott? Mit wiederum anderen Worten: Selbstbefreiung wäre die Widerlegung Gottes. - Wenn ich mir aber die Geschichte im Verlaufe nicht nur der menschlichen Jahrtausende, sondern auch noch im Verlaufe der Jahrmillionen ansehe, so sehe ich da nichts, aber auch gar nichts an Freiheit – außer Freiheitsillusionen oder Freiheitsdemagogie. Aber welche Freiheit? Freiheit wovon und Freiheit wozu? Freiheit vom Tanz um goldene Kälber, von dem, was Paulus die Fesseln der Sünde nennt und d.h. Freiheit von eben den ganzen Programmen, die uns versklaven. Der sog. Auferstehungsleib ist weder krankheitsbedingt störanfällig noch triebhaft. Er ist das verkündete Ziel – ob er nun durch Evolution oder anderes verwirklicht wird oder – auch das muss fairerweise erwähnt werden – nur eine weitere Illusion ist – er ist eine Vision, die der des Übermenschen Nietzsches in vielen Punkten widerspricht schon weil er uns gar nicht vorstellbar ist, außerhalb unserer beschränkten Erfassbarkeit liegt (Nietzsches Übermensch ist nur ein perfektes Raubtier.)

    Nun mag da ein Widerspruch auftauchen in Bezug auf die Evolution und der Freiheit. Man könnte der Ansicht sein – und ich war auch einst dieser Ansicht – zufällige Mutationen als quasi biomolekulare Freiheitsgrade anzusehen, die dann aber via Selektionen durch unzählige Umweltparameter zu eben der Pracht an Leben führen, die wir die belebte Natur zu nennen pflegen. Vor allem könnte man in der sog. Blindheit des evolutionären Verlaufes („Blind Watchmaker“) ein offenes und damit freies Geschehen postulieren, das keine Vorhersagen erlaubt und damit letztlich chaotisch (!) sei. Wenn man das macht, kommt man aber jenem primitiven Materialismus des Wolf Larsen in Jack Londons „Seewolf“ recht nahe, für den bekanntlich das Leben nur ein wirres Durcheinander war, in dem die Großen die Kleinen fressen, um sich die Beweglichkeit zu erhalten. Man muss sich vor derlei Prozessreduktionismus hüten, dessen Gefahrenpotential u.a. im sog. Dritten Reich ersichtlich geworden ist. Ob die Evolution wirklich nur „blind“ verläuft oder doch wenigstens einen „transzendenten Vektor“ beinhaltet, können wir nicht belegen. Belegen können wir indes aber sehr wohl, dass mit der Zunahme komplexer – v.a. neuronaler – Strukturen „innere“ Rekonstruktionen immer größerer Bereiche von Welt möglich sind, was zumindest nachdenklich stimmen sollte. Man sollte den Blick nicht einseitig auf den Erwerb immer raffinierterer Techniken des Beutegreifens richten, sondern gerade den Mehrgewinn an Erkenntnissen, der bei unserer Spezies weit über ein biologisch notwendiges Maß hinausreicht, beachten. Ansonsten – um diese Warnung nochmals zu wiederholen – wären gewisse Theorien über die Evolution nicht viel anderes als vorwissenschaftliche esoterische Systeme: Versimpelte und damit für „einfach gestrickte Geister“ attraktive Denkmodelle, die suggerieren, man könne mit derlei Einfachheit große Teile der Welt erklären – das schmeichelt dem Ich. Genau daran kranken oft allzu populärwissenschaftliche Darstellungen, die dann auch ganz zu Recht Widerstand hervorrufen – geht es darin doch oft (man denke an die mit guter Tricktechnik gemachten plakativen Szenen mancher Filme) dramatisch und einseitig um ein scheinbar ewiges Hauen und Stechen. Nun ja, das sei der Jagd nach TV-Einschaltquoten geschuldet.

    Was nun die Identität von Geist und Gehirn anbelangt, so sehe ich diese gar nicht, weil ich als Geist vielmehr die ganze Welt ansehe, eben alles und damit inklusive auch das, was wir nie werden erkunden können und als Gehirn eben „nur“ jenen Rekonstruktionsapparat, der Lebewesen je nach Ausprägung neuronaler Komplexität einen mehr oder minder großen Einblick in die Welt verschafft. Ich bleibe also meinen – u.a. von H. v. Ditfurth gelernten - schon im alten Forum genannten Ansichten treu, dass wir nur im Bild einer Welt leben und nicht in der Welt an sich. Es gibt für mich einfach zu viele Belege und Indizien, die das erhärten. Genau genommen leben wir, d.h. lebt jeder Einzelne ja schon nur in seiner eigenen Hypothese von Welt. Wir können nicht wissen, was sich in anderen abspielt. Ich habe mich besonders in letzter Zeit v.a. wegen der psychotischen Begleiterscheinungen von Demenzen näher mit der Vielfalt von Psychosen beschäftigt und bin dabei auf phantastische Hirnkonstrukte gestoßen – wie sie ein wenig auch in dem künstlerischen Schaffen psychosekranker Menschen in der sog. Prinzhornsammlung besichtigt werden können. Alle diese unangepassten Hypothesen von Welt scheinen z.T. Einblicke zu geben auch in Bereiche von Welt, die möglicherweise den unserigen übertreffen und allein die Unfähigkeit ihr Leben noch selbstständig meistern zu können ohne sich oder andere zu gefährden, kann bei diesen KünstlerInnen als krankhaft angesehen werden – nicht jedoch ihre oft visionäre Kraft. Es ist übrigens bezeichnend, dass diese Kunstwerke z.T. von dem Machthabern des Dritten Reiches als Beispiele für entartete Kunst gesehen wurden, deren Schöpfer dann z.T. der Ausrottung sog. lebensunwerten Lebens zum Opfer fielen. Die eigene Staatsparanoia duldete keine anderen Psychosen neben sich.

    Wenn ich die ganze Welt als Geist ansehe, so ist dann natürlich auch das Gehirn Geist und wir hätten dann doch wieder Identität hergestellt – so könnte man meinen. Dem ist aber nur aus simpler formallogischer Sicht so, weil das Gehirn als uns zugängliches und damit erforschbares System ja nur ein Teil der Welt ist. Materie-Geist-Probleme wären demnach Teil-Ganzes-Probleme wobei eben Teile jene Spitzen der Eisberge sind, dessen unterseeische Teile uns verschlossen bleiben. Das Ganze aber – und das ist freilich nur mein Glaube – ist ewig, d.h. immer vorhanden und aus unserer Sicht unbeweglich, nicht-illusionär. Wäre das Ganze einer Super-Grammophonplatte gleich, so glichen die Evolutionshervorbringungen einer immer besser ausgestalteten Nadel, die immer tiefer und genauer die Rille dieser Platte abzutasten vermag. Dabei brechen immer wieder Nadeln ab und werden durch neue ersetzt – die Platte aber bleibt ewig die Gleiche. Wir haben gerade erst mit der Ouvertüre dieser kosmischen Symphonie begonnen, vielleicht noch nicht einmal begonnen, sondern noch in den Geburtswehen steckend und diese als Weltschmerz bejammernd. Und so geht dann am Ende doch nichts verloren, weil es immer schon war – von Ewigkeit zu Ewigkeit – nicht jedoch als Konstrukte unserer Hirne – diese immer unvollständigen und verzerrten „Kopien“ von Wirklichkeit haben eh nichts in der Ewigkeit verloren und gehen mit dem Köper unter. Aber wie sagte schon Paulus in Galater 2, 20? „Ich lebe - aber nicht mehr ich, sondern Christus lebt in mir.“ Da haben wir die Essenz, die eine Aufgabe dessen meint, was uns umtreibt und sorgt: Unser eigenes Ich. Theistisch evolutionär müsste man demnach vermuten, dass am Ende alles in Christo aufgeht und nur ein „Ich bin“ alles überstrahlt.

    Genug geschwafelt zum Jahresanfang.

    Mit herzlichen Grüßen aus Bremen

    Egon

58. Odyssee
    Am 12. Januar 2009 um 17:00 Uhr

    Lieber Egon,

    “Ich glaube zu erkennen, dass Dein Kommentar um den zentralen Punkt der Handlungsverantwortlichkeit kreist”, vermutest Du in Deinem jüngsten Kommentar. Dies trifft nun gerade nicht zu. Nicht ohne Grund verwies ich eingangs auf meine Beiträge vom 13. Juni sowie 02. Juli letzten Jahres. Ich hoffte, daß mein letzter Beitrag im Zusammenhang mit diesen Einträgen als auch im Lichte der zitierten Textpassagen aufschlußreicher sein würde. Mein Kommentar kreist nicht um eine unter der Prämisse der der Identität von Gehirn und Geist definierte, letztlich also neurophysiologisch strukturierte Handlungsverantwortlichkeit resp. -freiheit im Sinne eines Vermögens, dieses oder jenes zu verantworten resp. zu tun, sondern in der Bedeutung eines Vermögens, sich als einen und ganzen zu verantworten resp. zu vollziehen - als vorempirisches Gegenüber des Zu- und Anspruchs Gottes, als transzendentales Subjekt einer sich leiblich, geschichtlich wie gesellschaftlich auszeitigenden Freiheit und Verantwortlichkeit. Das Böse, “die Krankheit zum Tode”, mag sich mit besagten Defiziten potenzieren resp. zu Ende denken, vermag sich damit indes nicht zu legitimieren. Solches zu tun heißt: Sich vor jenem Zu- und Anspruch verschließen, mithin sich als einen und ganzen im Gegenüber Gottes - nicht weltlicher Rechtssprechung! - zu verneinen, kurzum sich selbst erlösen zu wollen. Wir `sind´ nicht unser Gehirn, das unter grausamen Zuständen sterben kann, nicht unsere Erinnerungen, nicht unser Selbstverständnis. Sondern: Befreit zur Freiheit (+) sind wir das, was noch nicht offen-bart ist - Töchter und Söhne Gottes.

    Liebe Neujahrsgrüße an Euch alle,

    Ody

    Anmerkung

    (+) Ich möchte bei dieser Gelegenheit auf den am 09. Januar diesen Jahres verfaßten erläuternden Nachtrag zu meinem am 25. April 2008 eingestellten Beitrag verweisen

59. Egon
    Am 14. Januar 2009 um 18:15 Uhr

    Spekulatius ist alle – das Spekulieren geht weiter.

    Hallo Ody,

    ich bin offensichtlich nicht fähig, die Beiträge vom 25.04.08 und 09.01.09 von Dir zu finden. Es gibt Beiträge vom 08.01.09 (darauf habe ich ja versucht, zu antworten) und in einem anderen Thread (meinem ersten Gastbeitrag) vom 21.04.08. Waren die gemeint? (Offengestanden verliere ich bei fast 60 Kommentaren zu meinem zweiten Gastbeitrag langsam die Übersicht.)

    Da ich Deinen vorletzten Beitrag vmtl. missverstanden habe, gehe ich jetzt auf Deinen bislang letzten Beitrag ein. Ich bitte vorab um Entschuldigung für evtl. Verständnisdefizite auf transzendentalem Gebiet, da ich mich in letzter Zeit mehr um eher „handfeste“ Dinge kümmere in Bezug auf eine mögliche Erklärung der Pathogenese und Ätiologie von Morbus Alzheimer (defekte Proteine wie Tau und Amyloid, Precursor, enzymatische Disregulationen, AChEI und mögliche andere Medikamente, Vakzination, Chelattherapie; die Frage, weshalb diese Krankheit immer im septo-hippocampalen Bereich startet, usw. – ziemlich reduktionistisch, aber anders scheint das wohl nicht zu gehen).

    In Bezug auf Deinem Beitrag vom 02.07.08 finde ich als Anknüpfungspunkt die Äußerung: „Auch ein u n freier Wille i s t ein Wille. Letzterer ist nach meiner Auffassung demzufolge nicht das Vermögen, dieses oder jenes zu tun, sondern das - indes nicht als partikulär antreffbares Datum mißzuverstehendes - Vermögen des Menschen, sich als Einen und Ganzen zu tun.“ Das scheint zu passen mit „…sondern in der Bedeutung eines Vermögens, sich als einen und ganzen zu verantworten resp. zu vollziehen - als vorempirisches Gegenüber des Zu- und Anspruchs Gottes, als transzendentales Subjekt einer sich leiblich, geschichtlich wie gesellschaftlich auszeitigenden Freiheit und Verantwortlichkeit“ aus Deinem letzten Kommentar. Und da fange ich mal an:

    Als „vorempirischen Gegenüber“ kann man m.E. den legendären biblischen Adam verstehen, der bar jeder Erfahrung als ein Selbst-Bewusstsein in statu nascendi gesehen werden kann, noch ohne selbst erkennende Identität, ohne alles, nur am Anfang stehendes Menschheitsgleichnis, gerade im Begriff, sich seiner selbst bewusst zu werden. Dieses „Selbst“ wird er aber wieder verlieren durch die „Krankheit zum Tod“, dem „Sold der Sünde“, durch die Entropie des Materiellen, in dem er seine Bedürfnisse und Hoffnungen versenkt hat, mit denen er sich identifiziert. Nunmehr selber zum Weltenschöpfer geworden, der aus dem weißen Rauschen – dem Unverständnis einer lange nicht und nie komplett erklärbaren Welt, die chaotisch und zuweilen bedrohlich erfahren wird - seiner Umwelt Gebilde „herausstanzt“ wie es die alten Astrologen mit dem Sternenhimmel machten, indem sie dahinein Tierbilder projizierten, kamen dann die Produktionen zum Selbstruhm, deren unausweichlicher Zusammenbruch den Menschen auch noch von sich selber trennte – das ist der Turm von Babel in seinem Sinngehalt.

    Der Mensch äußert seit Erwerb sprachlicher Fähigkeiten immerzu seine Befindlichkeit, auch wenn er sie in Legenden oder gar phantastische Geschichten kleidet. Da könnte ein Operationsurgrund vorhanden sein, von dem aus ein Werkzeuggebrauch stattfindet, der u.a. Selbstbe- und zuschreibungen erlaubt. Das Gehirn könnte daher als Werkzeug dieses Urgrundes angesehen werden. Was kennzeichnet am heftigsten ein Selbst oder Ich? M.E. ist es das Verteidigungsbestreben zur Selbsterhaltung. Dieses zieht sich von den ersten Zellen bis zu uns auf diesem Planeten. So gesehen, verfügt bereits der Einzeller über eine Art von Protoselbst. Kann man nun dieses Protoselbst in komplexe funktionale Interaktionen zellularer Moleküle auflösen? Der Materialismus bejaht dieses. Es ist m.E. schon hier das gleiche Problem, wie wir es bei der Betrachtung neurobiologischer Untersuchungen wiederfinden und es ist uralt. Abgesehen von bestimmten Vorsokratikern waren es im alten Indien die sog. Carvakas, deren Argumentation sich über die Metapher eines zertrümmerten Steines herleiteten, dessen Muster – das mit Geist, Selbst, usw. identifiziert wurde - mit der Zertrümmerung verschwindet. Nun ist aber ein Muster nur ein solches, wenn es von einem Bewusstsein erkannt wird. Andernfalls ist es nur eine kristalline Oberfläche eines Objektes. Das Bewusstsein kommt selber in der Analyse nicht vor, so dass es zu einer einseitigen Interpretation von Wirklichkeit kommt. Wohl ist das Bewusstsein von etwas Bestimmten zeitweise abhängig von diesem Bestimmten, entfällt aber nicht, wenn das Bestimmte entfällt. Zu diesen Bestimmten zähle ich auch und vor allem die als Selbst erfahrbare Identität. Der Verlust dieser Identität wird als größte Katastrophe gefürchtet, die vorstellbar ist, denn sie wird als individueller Weltuntergang gefürchtet (aka Tod). Dem wirkt im Dasein eines jeden Lebewesens alles entgegen, was das Lebewesen aufzubieten hat.

    Hier ist ein Einschub erforderlich: Der höchst unappetitlich ausgeführte Suizid eines milliardenschweren Unternehmers vor einigen Tagen nötigt mich, diese dem universellen Lebenswillen entgegengesetzte Tendenz einige Worte zu widmen. Und selbst jener, der sogar mal eine Kurzgeschichte namens „Liebe zum Leben“ verfasste – Jack London – soll sich dem Vernehmen nach auch „entleibt“ haben – mit einem Opiat. Widerspricht der Suizid dem grundlegenden Willen zum Leben? Nein, er entspricht aber der unerträglichen Angst vor dem Verlust der Identität. Der o.g. Unternehmer „bezog“ seine Identität aus einer langen Kette von Erfolgen. Der Abriss dieser Erfolge warf ihn in einen unerträglich depressiven Zustand des Identitätsverlustes, so dass es für ihn nur noch eine Formalität war, den Körper – quasi als Trägersystem seiner Identität und nunmehr als „wertlosen Hülle“ empfunden – zu vernichten in einer zudem aggressiven Weise, die auf Selbsthass schließen lässt. Bei Jack London dürfte es der desolate Gesundheitszustand gewesen sein, der nicht mehr den Erwartungen seines Selbstbildes als machohaften Abenteurers entsprach. Und der sattsam bekannte „Freitod“ bei Liebeskummer wird ohnehin nur vollzogen, weil man sich allein nur als „Hälfte“ empfindet und daher ohne die oder den anderen nicht zu leben imstande wähnt. Suizid soll es auch bei Schimpansen geben bei Exemplaren, die von und durch ihre Gruppe isoliert wurden. Man kann eben vor dem physischen Tod zuvor fiktive Tode sterben.

    Das „Kleben am Leben“ ist für die Evolution notwendig und das Selbst ist ihr Vehikel. Ein Vehikel und nicht mehr – nach meiner Überzeugung kein Konstrukt zur Ewigkeit in der individuellen Ausprägung mit seinen Egoismen. Das menschliche Ego zu verewigen ist Diktatorentraum und pathologisch – überdies mal wieder der alte anthropozentrischer Mittelpunktswahn. Das Sein jedoch – bewusst gedacht – ist Gottheit und einziges „Ich bin“. Denn eine Allheit von Welt kann nicht unterschieden werden von der Allheit Gottes. Das ist kein Pantheismus, da dieser nur von der uns zugänglichen Welt ausgeht und diese mit Gott identifiziert. Der Fortbestand von Bewusstsein auch ohne (materielle) Objekte, auf die es sich erkennend richten kann, ist denkbar – das sei aber nicht zu verwechseln mit dem individuellen Dasein, das m.E. mit dem Untergang informationsverarbeitender, konstruierender und rekonstruierender Strukturen verschwindet.

    Die von Ekstatikern erlebte Ichlosigkeit wird bezeichnenderweise oft als „Einheitserlebnis“ mit Gott geschildert. Auch wenn das materielle Korrelat im Temporallappen gefunden werden könnte (präepileptische Aura – Ramakrishna fiel oft zu Boden bei seinen Ekstasen, musste darum immer wieder von Helfern gestützt werden), so wäre das strictu senso kein Beleg für eine Erzeugung der vielfältigen und überwältigenden Erlebnisse während einer Ekstase (man denke hier auch an Paulus oder an Stephanus, der den geöffneten Himmel sah und natürlich an die Johannesapokalypse, usw.).
    Vielleicht tritt ja tatsächlich derlei in Aktion, wenn materielle Bedingtheiten (aka Identifikationen) aufhören. Spielt es denn wirklich ein Rolle, ob ein Ody, Egon oder sonst wer bei Gott noch Ody oder Egon, usw. heißen und das alte Dasein wieder- bzw. erneut erleben oder ist es nicht viel besser, alles neu zu erleben – in einer uns nicht vorstellbaren Weise („Siehe, ich mache alles neu!“)?

    Was das sog. Böse betrifft, so scheint mir immer mehr die Frage nach dem Warum dieses Bösen zu einer Frage nach dem Sinn des Bösen zu werden. Ich habe etwas dreist Gott als den für alles Verantwortlichen bezeichnet. Das ist nur verständlich, wenn das Böse einen Sinn oder Zweck hat. Was ist überhaupt böse? Nehmen wir als besonders drastisches Beispiel das Geschehen im KZ Auschwitz, das zweifellos geradezu als einer der Gipfel des Bösen an sich zu betrachten ist: Fabrikmäßige Ermordung von Millionen Menschen, grausame medizinische Versuche an Kindern, usw. Wenn man das näher untersuchen will, darf man nicht erschrocken auf der Erscheinungsebene stehen bleiben. Man muss nach den Ursachen fragen. Und da kommen wir dann zu einer hochgradig pathologischen Angst vor einer angeblich das Reich bedrohenden sog. Weltverschwörung des Judentums, die sich in überwältigendem Hass mit Vernichtungswillen transformierte. Nicht viel anderes als eine völlig unhaltbare Verschwörungstheorie stand am Anfang dieser Grausamkeiten. Die Durchführung war gekennzeichnet durch den absolut blinden und autoritätshörigen Eifer von Menschen, die nicht selten ihre natürlichen Skrupel durch ideologische Verformung ihrer Gewissen durch Rosenbergsche Mythen, einem abstrusen Ehrenkodex und dergleichen überwanden. Welcher (höhere) Sinn sollte darin liegen? Sicher keine Absicht Gottes zumal es auch noch sein ureigenstes Volk war, was hier ermordet wurde. Der Sinn – wenn es denn überhaupt einen solchen geben sollte – könnte in der erschreckenden Selbstoffenbarung menschlichen Handelns liegen, das sich aller gesunden ethischen Grundwerte entledigt hatte. Ein ganz anderes „Ecce homo“ als das, was Pilatus sprach, aber auch ein „Ecce home“ – „Sehet – der Mensch!“. Denn es war ja kein wilder Haufen Sadisten sondern es waren Menschen, musisch begabt, gebildet, oft gute Familienväter. Als wollte Gott Paulus Diagnose bekräftigen: Der natürliche Mensch – schlecht ist er. Wir – in den warmen Stuben des Jahres 2009 – haben damit natürlich nichts zu tun. Uns könnte das nie passieren – was sollen überhaupt derlei Aussagen? Wir können nur hoffen, dass uns derlei nie passiert, weil wir derlei heute kennen, weil wir wissen, wie weit der Mensch gehen kann. Hätten wir aber damals gelebt mit einer ähnlichen Biographie wie z.B. Höß oder Eichmann – könnten wir sicher sein, nicht auch mitgemacht zu haben? Die Geschichte wird mit Blut geschrieben bis zur globalen Heranreifung der Erkenntnis, dass auf blutgetränkte Äcker nur Blumen des Bösen wachsen. In allem Bösen liegt nämlich auch die Chance der Metanoia, des Umdenkens. Und die Metanoia wirkt ja zum Glück auch. In Bezug zum o.g. Beispiel v.a. in einer großen Sensibilität derzeitiger Politik in Bezug auf Rechtsradikalismus. Vielleicht wird die Menschheit nur durch Schaden klug. Die viel gefürchtete Vergänglichkeit wird am Ende vielleicht auch zum Freund in der Erkenntnis, das auch das Böse kein beständiges Phänomen ist und all das historische Geschehen angesichts der Ewigkeit nur ein kleiner Ausschnitt eines viel größeren kosmischen Prozesses ist, von dem wir nicht nur aus der Astronomie sondern auch aus der Evolutionsbiologie zumindest eine Ahnung erhalten können.

    „Befreit zur Freiheit sind wir das, was noch nicht offenbart ist - Töchter und Söhne Gottes“ schreibst Du und so könnte man das auch sehen: Eine Offenbarung, die sich ganz langsam vollzieht, durch unzählige Täler der Tränen, aber auch über Gipfel der Freude.

    Nun geht mir aber doch die Zeit zur Neige. Ich hoffe, Du kannst mit meinem Text was anfangen.

    Liebe Grüße aus dem bewölkten Bremen
    Egon

60. Odyssee
    Am 15. Januar 2009 um 16:43 Uhr

    Hallo Egon,

    die besagten Beiträge vom 25.04.2008 resp. 09.01.2009 sind in unserer Diskussionseinheit zu Thomas´ Eintrag “Intelligent Design (ID) und das Analogie-Argument: kritische Analyse einer Arbeit von Christoph Heilig (Teil 1)” nachzulesen. Eine gewisse Bequemlichkeit hielt mich vermutlich davon ab, meine Verweise mit genaueren Angaben zu versehen. Also bitte nicht an Deinen Suchfähigkeiten zweifeln!

    Ich habe mit meinen Überlegungen zum Begriff der Handlungsfreiheit resp. -verantwortlichkeit u. a. die mit diesem Terminus konnotierten Vorstellungen in Abgrenzung zu dessen erkenntnistheoretisch aufweisbarer Grundbedeutung kennzeichnen wollen, ohne dabei indes die Relevanz empirischer Anthropologien zu ignorieren oder gar eine mögliche Erklärung der Pathogenese und Ätiologie von so existentiellen Erkrankungen wie Morbus Alzheimer als reduktionistisch abzuqualifizieren. Reduktionistisch ist nur dies: Die totale Selbstreduktion des Subjekts auf einen bloßen “Anthropomorphismus” (R. Spaemann und R. Löw), die als solche in philosophisch-theologischer Hinsicht bereits die Tat, der “gewollte Wille” der vorempirischen Subjekthaftigkeit des in sich verkrümmten Menschen ist. Ich pflichte Dir bei, Egon: Diese Selbsthypnose ist die Selbstvergessenheit der von der “Staubhaftigkeit” des Menschen nicht zu scheidenden, indes zu unterscheidenden Person- und Subjekthaftigkeit dieses auf einzigartige Weise gefährdeten und sich gefährdenden, sich in seinem entsprechenden Selbstzugriff zum “zertrümmerten Stein” auflösenden Homo metaphysicus. Nach biblischem Zeugnis kann dieser aus und in sich niemals umdenken ohne das die freie, vergebende (befreiende) Selbstzusage jener “Wirklichkeit der Wirklichkeit” (Peter Sloterdijk) ihm, dem Gefährdeten, zuvorkommt - bis dorthin, wo er es niemals vermutete: Am Kreuz.

    Ich habe bereits zu Forumszeiten geahnt, daß es in Deiner Familie ein Mitglied gibt, das es intensiv zu betreuen gilt. Du hast nämlich in entsprechenden Zusammenhängen jene grausame Erkrankung erwähnt. Ich kann dies nicht belegen, da ich meine und alle anderen Beiträge digital nicht gesichert habe. Doch vergessen habe keine unserer schriftlichen Gespräche. Ich wünsche Dir von Herzen jede dafür notwendigen Kraft, kurzum Gottes Segen.

    Liebe Grüße aus dem ebenfalls bewölkten Schleswig-Holstein,

    Ody

61. Odyssee
    Am 22. Januar 2009 um 16:34 Uhr

    Hallo Egon,

    noch einmal zum Problem, zur Fragestellung der Handlungsfreiheit resp. -verantwortlichkeit “Sind wir frei, dieses oder jenes zu verantworten und zu tun?”. Wenn auch meine Überlegungen um die ontisch-ontologische Grundbedeutung des Begriffs der Handlungsfreiheit kreisen, so stellt die eingangs genannte Problemstellung gleichwohl den Hintergrund meiner entsprechenden Beiträge dar. Meine im Eintrag vom 12.01.2009 in Verbindung mit der Auffassung einer neurophysiologisch strukturierten Handlungsfreiheit und -verantwortlichkeit formulierte Aussage sei an dieser Stelle einmal in Beziehung gesetzt zu der Behauptung, daß man in Zukunft “widerspruchsfrei Geist, Bewusstsein, Gefühle, Willensakte und Handlungsfreiheit als natürliche Vorgänge ansehen” werde (1). In beiden Aussagen paust sich der besagte Hintergrund der korrespondierenden und insbesondere zwischen Rechts- und Neurowissenschaftlern geführten Diskussion durch (2). In diesem Zusammenhang kennzeichnen Deine Gedanken zur Schuldfrage vor allem im Hinblick auf entsprechender Rechtssprechung zugeführte ehemals exponierter Entscheidungsträger des nationalsozialistischen Regimes die ebenso radikale wie existentielle biblische resp. philosophisch-theologische Perspektive in besonderer Weise, derzufolge im Verlauf unserer einer Abwärtsbewegung gleichenden Ereignis- und Kulturgeschichte ihre eigene Wahrheit niederhaltende, wie die Schrift sagt (vgl. Röm 1, 18), vor Gott Schuldige über ihre eigene Wahrheit niederhaltende vor Gott Schuldige zu Gericht sitzen (3). Diese ursprüngliche, der oben genannten Diskussion immer schon vorausbestehende Sicht menschlicher Schuld verweist auf ihre ganz besondere Art noch einmal auf den sich in seiner Frage nach selbst als einen und ganzen vor sich bringenden und sein W i s s e n um diese Selbstkonfrontation empirisch nicht einholenden Menschen.

    Soweit meine Nachgedanken, die auch nicht mehr sein wollen als eine “Flaschenpost in die Zukunft” (Heiner Müller).

    Viele Grüße nach Bremen,

    Ody

    Anmerkungen

    (1) Zitiert nach dem in Anmerkung 2 verwiesenen Text

    (2) Zur Debatte siehe den Text auf http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21074/1.html

    (3) Siehe hierzu auch die von Paulus zu Ps 14, 1-3 alternativ, aber identisch formulierte Aussage in Röm 3, 19

62. Egon
    Am 22. Januar 2009 um 22:19 Uhr

    Hallo Ody,

    zunächst einmal vielen Dank für Deine Segens- und Kraftwünsche. Die kann ich wirklich gut gebrauchen. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Du vielleicht in einem kleinen Gebet meine Angehörigen und mich fürbittend berücksichtigst. Was das alte Forum anbelangt, so hast Du richtig vermutet. Es war – so ich das richtig erinnere – ein kleiner Disput mit einem stark esoterisch argumentierenden Poster, der in mir durch das andauernde einseitige Verweisen auf den „Geist“ (oder „Astralleiber“, usw.) ein Geduldsfädchen zum Reißen gebracht hatte. Ich hielt es für irgendwie arrogant, angesichts solcher physisch bedingter Leiden, die m.E. auch vielen (vielleicht sogar allen) sog. Geisteskrankheiten zugrunde liegen, mit „karmischen“ Bedingtheiten, die im Geiste liegen, zu argumentieren. Derlei ist m.E. nicht weit von einer Scharlatanerie entfernt, die z.B. Krebs allein psychosomatisch erklären will (diesbezgl. machte einmal ein Arzt Schlagzeilen, dem man dann die Zulassung wegen fragwürdiger Therapiemethoden entzog). Nun ja, besagter Arzt könnte selber das Opfer eines psychotischen Konstruktes sein.

    Mittlerweile hast Du einen zweiten Beitrag geschrieben, auf den ich nachfolgend besonders einzugehen versuche, zumal die Ansichten Gerhard Roths darin (indirekt) angesprochen werden. Die „Flasche“ Deines Postings hat es in sich, um an das Zitat von Müller anzuknüpfen.

    Zunächst eine Klarstellung: Gerhard Roth hatte bezgl. des im besagten im TP-Artikel „Nicht der Mensch mordet, sondern sein Gehirn“ von Fabian Kröger, 10.10.2005, genannten TV-Bericht den Vergleich gezogen mit Vorsorgeimpfungen, die zu einer drastischen Eindämmung epidemisch verlaufender Krankheiten, geführt haben. In diesem Sinne – und das verschweigt der TP-Artikel leider – spekulierte Roth über eine Eindämmung psychopathologischer Straftaten. Man muss sich doch auch fragen dürfen, wie viele Kinder noch leben würden oder ohne schwere posttraumatische Belastungsstörungen ein normales und gesundes Leben führen könnten, wenn die Täter VOR ihrer Tat hätten identifiziert und THERAPIERT werden könnten. Es geht ja nicht um schlichtes Wegsperren, sondern zunächst um den notwendigen Abstand zwischen Soziopathen, etc. und der Gesellschaft, der unbedingt gezogen werden muss. Aber nicht der Kerker würde auf diese Menschen warten und keine Rachegelüste motivieren hier, sondern die schlichte Erkenntnis, dass mit bestimmten Eingriffen in das Gehirn derlei Gefährlichkeit abgeschaltet werden kann. Das geschieht doch auch schon mit Erfolg bei Psychotikern. Stellen diese eine Gefahr für sich oder ihre Mitmenschen dar, ist jeder Mediziner zur Einweisung in die geschlossene Station der Psychiatrie verpflichtet (gleichwohl muss aber auch hier leider oft erst etwas passieren bis etwas passiert). Dort wird der Patient medikamentös eingestellt und nach eine Weile unter der Auflage weiterer Medikation (die aber auch als Depot gegeben werden kann) wieder entlassen – also u.U. gar kein lang andauernder Abstand zur Gesellschaft. Sicher wird bei solchen Betrachtungen vieles „verwaschen“ und undeutlich, womit wir zur Kritik schreiten: Was ist denn z.B. mit dem kühl und rational planenden Straftäter, der fern aller Affekte mordet? Was ist mit Verzweiflungstaten, die begangen werden, um z.B. die eigene Familie abzusichern? Es gibt viele Täterprofile, von denen der klassische Triebtäter oder kalt-aggressive Soziopath, die wir hier vor Augen haben, wenn wir an Roths Spekulationen denken, nur eine Teilmenge darstellen. Der Soziopath kann die Gefühle anderer nicht erkennen, es fehlt ihm die Möglichkeit des Mitempfindens, während der Triebtäter die Qualen seiner Opfer als lustvolles Machtgefühl erlebt. Leute wie Höß oder Eichmann fallen übrigens nicht unter diese Kategorien. Sie waren „Sklaven“ eines absoluten Gehorsams und der Deformierung ihres Über-Ichs durch ideologische Indoktrination. An deren Gehirnen wäre wohl kaum etwas Auffälliges erkennbar und so mancher „SS-Spezialist“ hat dann auch noch ganz normal viele Jahre in Südamerika leben können, nachdem er über die sog. Rattenlinie dorthin entkommen konnte. Hier erkennt man dann auch die Begrenztheit Rothscher Spekulationen. Der promovierte Anthropologe und promovierte Mediziner Josef Mengele wäre wohl auch kaum über Sulci-, Gyri-, Ventrikel- oder Nucleideformationen in seinem Hirn als Psycho- oder Soziopath erkennbar, ganz abgesehen von seiner Hirnchemie. Die extrem materialistisch orientierten Bolschewiki hatten übrigens gehofft, das „Geniale“ in Lenins Gehirn zu finden und schnitten sein Gehirn in Scheiben zwecks histologischer Untersuchung (im Mausoleum liegt eine hirnlose Mumie). Sie fanden nichts Auffälliges. Kommen wir noch einmal zur ideologischen Indoktrination zurück. Woran soll man diese im Gehirn erkennen? Welche neuronale Verschaltung im orbitofrontalen Cortex (da würde ich suchen) wäre anders? Ich bin ziemlich sicher, dass man nicht fündig würde. Man würde m.E. nicht fündig werden, weil es der Verschaltung „egal“ wäre, welche Synapsenwichtungen, Dendritenstruktur, usw. zu bilden sind, so wie es einer materiellen Repräsentation von Informationen „egal“ ist, um welche Informationen es sich handelt. Vereinfachte Metapher: Man kann mit Buchstaben und Wörtern Sätze bilden, aber es macht einen gewaltigen Unterschied, ob wir „Mein Kampf“ lesen oder das Johannesevangelium. Damit kommen wir dann wieder zu unserem alten Problem, der Frage nach dem organisierenden Prinzip bzw. des sog. Bindings verteilter Informationsfragmente zu einem stimmigen Ganzen im Gehirn. Bislang steht eine stimmige und revisionssichere Erkenntnis darüber noch aus. Man weiß gar nicht, was Bewusstsein ist und Roth musste in Vorträgen passen, als ihm aus dem Auditorium Fragen nach Bewusstseinserweiterung, Meditation und ähnlichem gestellt wurden. Die Aussage, dass man das in Zukunft wohl schon wissen würde, ist dürftig und hilft schrecklich wenig, denn in eine mehr oder weniger weit entfernten Zukunft kann man alles und nichts verorten. Statt vollmundig spekulative Aussagen über die Zukunft der Neurobiologie zu machen, wäre den Forschern eher zu raten, die vielen Probleme – von denen Morbus Alzheimer nur eines ist – zu lösen. Denn nichts vermag derlei Spekulationen so sehr wieder auf die Ebene der Tatsachen zurück zu bringen, wie der Verweis auf den großen Mangel an Erkenntnissen in der Medizin. Bei Morbus Alzheimer bin ich als betroffener Angehöriger ganz gut up to date und habe mit großer Ernüchterung Praktiken der Pharmaindustrie kennen gelernt, die ich noch vor wenigen Jahren für unmöglich hielt. In einem TV-Bericht sollten z.B. Patienten und Ärzte an der Berliner Charité zu Impfversuchen eines US-Pharmariesen gegen Beta-Amyloidplaques interviewt werden. Der Pharmariese, dessen Namen an den Vornamen eines legendären Westernhelden erinnert, verbot schlichtweg das Interview durch eine Vertragsklausel. Ich halte übrigens die Amyloidhypothese für – gelinde gesagt – unzureichend, zumal man an Gehirnen von bis zuletzt geistig fitten über 100-jährigen Nonnen, die ihr Gehirn für post mortem Untersuchungen zur Verfügung stellten, Beta-Amyloid in Mengen gefunden hatte, die einem Endstadium der Alzheimerschen Erkrankung entsprächen. Für korrekter halte ich da eher die durch Phosphorilisierung destabilisierten Tau-Proteine, die dadurch den Zusammenhalt der Mikrotubuli nicht mehr gewährleisten können, was zum Zerfall der Tubuli führt. Die Übereste verdrehen sich intrazellulär zu Tangles, die Alois Alzheimer neben den Plaques schon im Mikroskop sah. Wegfall der Mikrotubuli bedeutet in etwa ähnliches, wie eine Sperre durch Gazprom für abhängige Länder, es gelangt v.a. keine durch Mitochondrien gelieferte Energie mehr zu den Synapsen. Diese verkümmern und der ganze Ast bricht weg. Damit verschwinden dann die Strukturen, die für die Codierung der Informationen zuständig sind – man verliert nach und nach seine Erinnerungen. Zudem sorgen die Proteintrümmer im Neuron für dessen Untergang. Soweit dieser neurodegenerative Prozess in stark vereinfachter Darstellung. „Vereinfacht“, meint hier u.a. die Tatsache, dass es nicht einfach an Phosphormolekülen liegt, denn diese werden in der Zelle zur Öffnung von Ionenkanäle benötigt, sind also immer wieder intrazellulär aktiv. Man darf hier nicht einfach linear kausal denken sondern muss v.a. pathologische Synergismen in Betracht ziehen, die z.B. auch inflammatorische Prozesse der Mikroglia, usw. berücksichtigen. Es ist bei weitem nicht mehr so einfach wie noch zu Paul Ehrlichs Zeiten, als man den Feind – die Mikrobe - kannte und gezielt bekämpfen konnte. Apropos Paul Ehrlich: Ein Wissenschaftler aus Aberdeen will ausgerechnet in Methylenblau eine neue Substanz gegen diese neurodegenerativen Prozessen gefunden haben – angeblich bei Zellfärbeexperimenten entdeckt. Ob der nun in gewissem Sinne den alten Geheimrat plagiert oder wirklich was gefunden hat, wird sich noch zeigen müssen. Ich bin diesbezüglich sehr skeptisch geworden.

    Pardon – bin ziemlich vom Thema weggekommen: Prophylaktisches Internieren bzw. Quarantäne von Soziopathieverdächtigen, bzw. Menschen bei denen eine gewaltkriminelle Karriere erwartet wird.

    Derlei wäre nur dann zu begrüßen, wenn einwandfrei (!) Merkmale im Gehirn solcher Menschen erkennbar wären, die mit größter Sicherheit kausal zu einem gefährlichen und kriminellen Verhalten führen. Nach dem heutigen Stand der Erkenntnisse ist das m.E. nicht möglich. Wie sollte denn das auch ablaufen? Gehirnreihenuntersuchungen? Das Volk in den Scanner? Kann man natürlich machen wie anno dunnemals die Röntgenreihenuntersuchungen zur Bekämpfung der Lungentuberkulose. Das könnte sogar sinnvoll sein zur Krebsvorsorge weil man Tumore möglicherweise früh erkennt. Aber aus einer Unzahl von Hirnschichtbilder auf ein zukünftiges Verhalten des Hirnbesitzers zu schließen, erscheint mir sehr gewagt und eine Überstrapazierung der Statistik zu sein. Sicher könnte man vielleicht Aggressivität und überbordende Triebhaftigkeit ein Stück weit lahm legen durch bestimmte Substanzen oder neurochirurgische Maßnahmen. Aber woran erkennt man z.B. an einem nucleus präopticus medialis eines männlichen Hypothalamus, ob dieser nun zu einem potentiellen Triebtäter gehört oder nicht wenn doch sonst kaum Verhaltensauffälligkeiten zu sehen sind? Ist ein Mensch mit einer athrophierten Amygdala schon ein Held weil er keine Furcht kennt oder ein „Hasenfuß“ bei hypertrophiertem Mandelkern? Das sieht mir alles nach zu griffigen Erklärungen aus, nach Vereinfachungen (auf die ich manchmal auch hereinfalle), die über eine hochkomplexe Materie „gestülpt“ werden. Das alte Vorurteil, dass jeder kann, wenn er nur will, könnte sich in ein neues Vorurteil, das jeder nur darf, was sein Neurocheck erlaubt, verwandeln. Hier könnten auch Gefahren einer künftigen uniformierten und geschlossenen Gesellschaft liegen (vor der v.a. Popper sehr gewarnt hatte). Roth und Co sind Wissenschaftler – gute Wissenschaftler, die ich auch sehr schätze. Aber ihre gewagten Zukunftsprognosen und spekulativen Empfehlungen könnten in den Händen skrupelloser Machtpolitiker ähnlich verheerend wirken wie der Missbrauch wissenschaftlicher Erkenntnisse durch die totalitären Regime des letzten Jahrhunderts – man muss wachsam bleiben! Eigentlich sollten wir bereits alarmiert sein durch die Abtreibungspraktiken, die z.B. bei sog. mongoloiden Feten durchgeführt werden. Bei Hitler wurden Behinderte vergast bis Bischof Galen und andere sich beherzt dagegen auflehnten. Heute dürfen sie gar nicht erst zur Welt kommen. Man muss sich wirklich fragen, ob nicht eine mehr oder weniger geschickt verdeckte Menschenverachtung sich mehr und mehr Bahn bricht mit dem alten Ziel, einen Menschentyp zu schaffen oder nur einem solchen das Recht auf Leben zuzugestehen, der „flink wie Windhunde, zäh wie Leder und hart wie Kruppstahl“ ist. Und doch kann schon ein simpler Schlaganfall eine solche Menschenpracht im Nu zerstören und aus einem Supermenschen einen Vollpflegefall machen. Wer stehe, der sehe zu, dass er nicht falle.

    Psalm 14 – ja, wir sind alle gleich in dem was man als Gläubiger Sünde nennt und was der Humanist vielleicht als ein Nicht-durchalten-können der sog. goldenen Regel bezeichnen mag. Es hat mich mal erzürnt, dass ein kleines Vergehen vor Gott dasselbe ist, wie ein großes Vergehen. Darin sah ich – ähnlich wie Buggle – einen weiteren Beweis für die Inhumanität der Bibel, denn jedes Strafgesetzbuch jeder beliebigen Nation differenziert Vergehen und Verbrechen. Das soll ein gerechter Gott sein, der alles über einen Kamm schert? Der steht ja noch weit unter unserem Rechtsempfinden! Das es um solche Probleme gar nicht geht, habe ich erst sehr spät begriffen und Buggle hat es vmtl. bis heute nicht begriffen. Die falsche Sicht kommt aus dem Rachedenken, dem Wunsch zu bestrafen bzw. die Angst vor Strafen, das wir immer wieder in alte Texte projizieren, dessen Ursachen und Umstände wir gar nicht genau kennen. Einseitig sieht man mehrere Taten – v.a. die eigenen – und denkt sich, dass man im Vergleich zu Mördern, usw. doch ein recht passabler Kerl ist. Man gibt sich einer Illusion hin, die ein Erkennen unseres wirklichen Seins verhindert. Gott ist der Zerstörer aller Illusionen und verdirbt uns die „Party“ auf dem Jahrmarkt der Eitelkeiten. Wir müssen uns die Frage „Wer bin ich?“ stellen und sollten uns vor Ohrenbläser mit ihren verlogenen Schmeicheleien hüten. Ich bin wie Du, wie jeder andere Mensch bin ich: Gleich vor Gott in der Gottesferne – das meint die Aussage über unsere Befindlichkeit und kein Rechtsgutachten. Das ist keine Verurteilung und Verdammnis der ganzen Menschheit, sondern schlicht eine Diagnose – die ja auch zutrifft. Wie wäre es denn, wenn Gott alle rettet – wäre das auch als ein „Alles über einen Kamm scheren“ zu kritisieren? Oh nein – das darf nicht sein – Allversöhnung? Wer hat das Recht, so zu reden ohne sich zum Richter aufzuschwingen? Entlarvt sich der Mensch, der andere als Sünder bezeichnet, nicht als Steinewerfer weil er sich selber dabei vergisst? Vielleicht ist die Welt, die Evolution, ja schon die Rettungsaktion, die uns durch Vorführung des Destruktiven immer mehr das Konstruktive dialektisch erkennen lässt. Vielleicht ist das Ganze überhaupt der eigentliche Schöpfungsprozess – die Evolution (biologisch und kulturell) als Geburtswehen gesehen mit dem großen Trost des Blickes auf die Ewigkeit, gegen der das alles nur ein kleines Drama ist. Glauben heißt für mich, den (inneren) Blick auf die Ewigkeit behalten, aus der allein ein bleibender Sinn abgeleitet werden kann: Realität – das Wort kann man etwas kantig auch als Königreich übersetzen. Da sind wir noch nicht angekommen - aber alles ist unterwegs.

    Gruß nach Schleswig-Holstein! Dann sind wir als beide norddütsche Jungs – gut so. Dann holl Di man munter!

    Egon

63. Egon
    Am 23. Januar 2009 um 10:46 Uhr

    Nachtrag zu meinem letzten Beitrag vom 22.01.09 aus Gründen der “politcal correctness”:

    Diese Sätze

    “Bei Hitler wurden Behinderte vergast bis Bischof Galen und andere sich beherzt dagegen auflehnten. Heute dürfen sie gar nicht erst zur Welt kommen.”

    könnten falsch verstanden werden. Selbstverständlich “dürfen” Behinderte auch in unserer Zeit zur Welt kommen aus der Sicht des Gesetzgebers.

    Hier ist die Mentalität derjenigen gemeint, die eine solch große Abneigung gegen Behinderte haben, dass sie selber keine derartigen Kinder wünschen und nicht eine Gesetzgebung wie sie totalitären Regimen eigen ist. Die BRD ist kein totalitärer Staat.

    Gruß
    Egon

64. Odyssee
    Am 23. Januar 2009 um 17:18 Uhr

    Lieber Egon,

    herzlichen Dank für Deinen ausführlichen, an wichtigen Informationen reichen Beitrag - kurzum dafür, daß Du mich und andere Leser an Deinen umfangreichen neurowissenschaftlichen Kenntnissen teilhaben läßt. Auch daran wird mir deutlich: Je mehr ich weiß, desto mehr weiß ich, wie wenig ich weiß.

    “Nicht der Mensch mordet, sondern sein Gehirn” - der Artikel von Fabian Kröger weist mit diesem Titel im Kern auf die im Umkreis der Neurowissenschaften zu beobachtende Tendenz hin, die in meinem letzten Beitrag eingangs genannte Fragestellung mit einer Totalreduktion insbesondere strafrechtlich relevanter Taten auf neurophysiologische Faktoren zu beantworten. Die von Gerhard Roth ins Gespräch gebrachten Präventivmaßnahmen, deren Motive insbesondere in rechtsmedizinischer und rechtspsychologischer Perspektive durchaus nachvollziehbar sind, erweisen sich in diesem Zusammenhang m. E. eher als sekundär, weisen aber auf ihre Weise auf die Frage hin, inwieweit der Mensch von Schuld bedroht ist - graduell oder prinzipiell? Meine Antwort dürfte nicht sonderlich überraschen: Sowohl als auch. Wobei graduelle Schuldbedrohtheit durch Suchtverhalten beispielsweise sich bei eingehenderer Betrachtung als Indikator radikaler, also existentialer Schuldbedrohtheit erweist. Als Existential ist diese ebensowenig therapierbar wie die Handlungsfreiheit im ontisch-ontologischen Sinn. Anders gesagt: In philosophisch-theologischer Perspektive gibt es nur e i n Täterprofil - der im Ghetto der Angst in sich verkrümmte Mensch. Die Indikatoren dieses Profils - der Mörder, der wohlanständige Bürger oder beide Profile in einem - sind aktenkundig: Bei der Staatsanwaltschaft, beim Einwohnermeldeamt oder in der Klinik. Das eigentliche Täterprofil hingegen offenkundig: Im Herzen Gottes.

    Ich muß es jetzt bei diesem kleinen Beitrag belassen. Deine Bitte vergesse ich nicht.

    Grüße auch nach Bremen. Norddütsche Jungs - jo!

    Ody

65. Egon
    Am 24. Januar 2009 um 01:45 Uhr

    Hallo Ody,

    eine ärztliche Behandlung (heftige Rückenschmerzen beim Heben von Lasten und längeren Spaziergängen, die man im 57.Lebensjahr leicht mal haben kann und häufige Magenübersäuerung, die u.a. einen differentialdiagnostischen Ausschluss von Gicht erforderlich machen wg. weiterer Azidose durch einen evtl. insuffizienten Purinstoffwechsel) hindern mich z.Z. an der geplanten Reise zu meinen Angehörigen, so dass ich hier noch ein wenig weiter plaudern kann.

    „Suchtverhalten“ ist eine weites Feld, auf dem allerlei fast noch harmlose Pflänzchen ebenso gedeihen wie der bekannte Park an Chemikalien von der Volksdroge Alkohol über die klassischen Opiate bis hin zu exotischen Designerdrogen und weiteren synthetischen Substanzen, worunter v.a. die Benzodiazepine (früher von einigen Ärzten oft leichtfertig verschrieben) zu rechnen sind, deren Entzug nach mehrwöchigem bis jahrelangem Missbrauch nicht minder problematisch verläuft als der von Opioiden. In der Allgemeinvorstellung sind es meist nur die Abhängigkeiten von Chemikalien, die mit dem Begriff „Sucht“ in Verbindung gebracht werden. Aber es gibt viele weitere Süchte wie Sexsucht, Glücksspielsucht, Kaufsucht, Karrieresucht, Arbeitssucht, usw. Suchtverhalten ist Abhängigkeitsverhalten und betrifft im Prinzip jeden, denn jeder ist zumindest von Lebensmittel abhängig, deren Entzugssymptome Hunger und Durst darstellen. Sucht ist auch das große Thema des Buddha Gautama, dessen fast ganzes Programm auf eine umfangreiche Entsüchtigung abzielt, in dem Nahrung nur noch als notwendige Medizin zur Aufrechterhaltung des Lebens betrachtet wird (weswegen der klassische buddhistische Mönch auch nur einmal am Tage eine möglichst vegetarische Mahlzeit zu sich nimmt). In der Sucht befrachten wir alles mögliche mit der höchsten Priorität; wir schaffen uns einen „materiellen Gott“, dem wir bedingungslos dienen. Nirgends wird die Bevorzugung der Schöpfung anstelle des Schöpfers kenntlicher als in der Sucht. Sucht ist paradox, denn niemand will süchtig werden. In Überschätzung unseres Kontrollvermögens finden wir uns alsbald in Fesseln verstrickt, deren Überwindung zunächst die Anerkenntnis des Bestehens dieser Fesseln voraussetzt und in einem zweiten Schritt die Einsicht der Übermächtigkeit dieser Fesseln. Das ist das Grundprinzip der Selbsthilfegruppen, die übrigens fast ausnahmslos „mit Gott arbeiten“. Es hat mich schon vor langer Zeit – noch im Atheismus befangen – stutzig gemacht, dass von der Medizin bereits abgeschriebene Menschen in Selbsthilfegruppen wie die Anonymen Alkoholiker trocken wurden und das fast ausnahmslos auf die Hilfe Gottes zurückführten, der besseren Macht, die größer ist als der Mensch und damit der anderen größeren Macht – den Alkohol, usw. – übertrumpfend und besiegend. Sicher kann man deren Erfolge auch auf Autosuggestion und Gruppendynamik zurückführen. Recht hat, wer heilt – und ob man das einem nur eingebildeten Gott oder einem tatsächlich wirkenden Gott zuschreibt, kann m.E. ohnehin nicht befriedigend erklärt werden – nur das es „ohne“ nicht oder bei weitem nicht so gut funktioniert, scheint offensichtlich. Bekanntlich saß schon Jesus mit allerlei „dubiosen Gesindel“ zu Tische und verärgerte damit die selbsternannten Tugendwächter seiner Zeit. Jesus als Freund der Gefallenen und Arzt der Verlorenen – das hatte mich auch damals als Atheisten schon fasziniert. Mit einem von menschlichen Organisationen vereinnahmten Jesus konnte ich nie viel anfangen. Die Säule und Grundfeste der Wahrheit ist zwar die Gemeinde oder Kirche; diese ist aber m.E. als Organismus zu verstehen und nicht als Organisation, als Leib mit Christus als Haupt und nicht als Kirche mit Papst, Stammapostel, treuen und verständigen Sklaven, Landesbischof und was dergleichen oberste Ränge mehr sein mögen. Ich bin auch nicht freikirchlich, sondern freichristlich. Gott – Jesus – Mensch und nichts dazwischen, was die Perspektive stört - wohl aber ein interessantes und auch nützliches Umfeld anderer guter Ansichten. Das soll ja auch nicht despektierlich aufgefasst werden, denn als Geber interessanter Informationen mögen sogar Päpste und Lehrer anderer Religionen geeignet sein – aber nicht als Dogmenwächter oder Mittler.

    Zurück zur Abhängigkeit: Wir befinden uns alle in Abhängigkeiten und nicht nur wir, sondern nahezu alle Phänomene. Man kann sogar sagen, dass alles von allem abhängig ist und kommt dann zur bekannten Vorstellung der Vernetzung. Die Frage lautet allerdings, ob es sich um Netze der Gefangenschaft (in Deinen Worten: „Ghetto der Angst“) oder einem Netz von auf Zuneigung beruhenden Gemeinschaften handelt (biologisch: struggle for life (Darwin, Spencer) oder gegenseitige Hilfe (Kropotkin) wobei das eine aus dem anderen hervorgehen kann in einem Prozesse, der allmählich den Kampf über eine Stufe der Koexistenz durch die allseitige Kooperation ersetzt). Biblisch befinden wir uns im Netz des göttlichen Fischers, der uns quasi eine Dimension höher, heraus aus dem „Wasser mit seinen Daseinskämpfen“ zieht, und gleichzeitig sind wir heillos verstrickt im unbewussten Tohuwabohu der Beliebigkeiten, die sehr wohl ihre Ordnungen haben kann: Aktenkundig, dem Du das Offenkundige gegenüberstellst.

    Dein Begriff der „Schuldbedrohtheit“ inspiriert mich zu weiteren Überlegungen:

    Wer bedroht denn mit Schuld? Es sind doch immer wieder wir selber, die wir uns anmaßen, andere schuldig zu sprechen. Um im o.g. Beispiel der Sucht zu bleiben: Der Anblick des Obdachlose, der sich mit billigem Fusel zu trösten versucht, verleitet doch viele dazu, ihn schuldig zu sprechen: Hat Haus und Hof versoffen und ist darum ja selber schuld, jetzt auf der Straße zu liegen. Der wohl zuviel verlangte gedankliche Aufwand, mal nach den Ursachen für eine Suchtkarriere zu fragen, wird weniger häufig geleistet – man könnte ja selber auf die eigene Unvollkommenheit aufmerksam werden. Die christliche Botschaft – richtig verstanden – macht aber genau das, weswegen – in Reaktionsbildung - sie auch oft zur Spießerideologie deformiert wurde und wird, aus deren selektive Sicht es sich dann wieder gut auf die bösen Sünder herabschauen lässt oder sie wird gänzlich negiert v.a. als Reaktion auf diese Verzerrungen.

    Zu guter letzt noch was aus der Neurobiologie, was diese Thematik auch naturwissenschaftlich beleuchten könnte:

    Es ist ja letztlich alle Sucht eine chemische, denn das Ziel ist immer das durch Endorphinanflutung des präfrontalen Cortex ausgelöste Glücksempfinden. D.h., die Endstrecke über den nucleus accumbens (aka Lustzentrum) wird immer angestrebt, was immer man auch macht. Wer Opioide missbraucht, kürzt das Ganze nur ab, indem er ohne vernünftige Handlungsursachensetzung die Endorphinanflutung durch Opioide substituiert. Mit anderen Worten: Warum sich anstrengen, um der körpereigenen Belohnung willen, wenn es auch einfacher geht. Eine solche „Strategie“ rächt sich allerdings schnell, denn das Gehirn baut diese Sonderdosen an Glückssubstanzen sehr schnell in seine Regelkreise ein, so dass eine körperliche Abhängigkeit entsteht (Neuronen bauen sich immer mehr Opioidrezeptoren, die dann auch mit immer mehr Stoff „bedient“ werden müssen). Hier taucht natürlich wieder einmal die Frage auf, wie denn diese rein materiell – chemisch – erklärbaren Prozesse und Strukturen zu Empfindungen führen können. Erneut bleibt auch hier die Frage nach dem eigentlichen Erlebenden, dem Bewusstsein, unbeantwortet. Wer ist es, der erlebt, erleidet und sich erfreut? Bewusstsein ist nicht Chemie, aber Chemie ist die „engere Umgebung“ von Bewusstseinszuständen, deren materielles Substrat. Bleibt die Frage nach einem zustandslosen Grundbewusstsein, das alles durchdringt. Ich denke, wir sind zur Beantwortung solcher Fragen hoffnungslos überfordert und werden auf mehr oder wenigen sinnvollen Hypothesen sitzen bleiben. Würde es aber eines Tages gelingen, einen Supercomputer zu bauen, der sich bewusst verhält, wäre der Hypothese vom Qualitätsumschlag bzw. Phasenübergang eines materiellen Superkomplexes zur Hervorbringung von Geist recht zu geben. Aber daran glaube ich nicht. Dass heute schon jedes bessere Schachprogramm den Turingtest bestehen würde, zeigt m.E. nur, das dieser Test zum Aufzeigen von Bewusstsein nicht geeignet ist, denn allein die komplexe Verwobenheit von Emotionalität mit Rationalität ist m.E. informationstechnisch nicht abbildbar. Das ist ja m.E. der wesentliche Unterschied zwischen Computer und Gehirn, dass ersterer nur abbilden kann, zweites aber (re)konstruiert. Unser Gehirne bilden nichts ab.

    LG
    Egon

66. ikmus99
    Am 25. Januar 2009 um 05:23 Uhr

    als bekennender evolutionärer humanist mit reflektorischer zunahme von antireligiösen tendenzen in reaktion auf einige (weltweite) entwicklungen habe ich meine position jetzt mittels eines ganz netten tshirts zusammengefaßt:
    “FUCK INTELLIGENT DESIGN; VIVA LA EVOLUTION!”
    unter www.cafepress.com/darwinsfriends verkaufe ich zwischenzeitlich dieses shirt.
    das gäbe es bei grösserer nachfrage auch ein bisschen billiger aus österreich geliefert, und dann auch mit darwins kopf auf der rückseite und in mehreren farbvariationen!

    würde mich freuen, wenn es gefällt und vielleicht sogar das eine oder ander shirt bestellt wird

    danke für die aufmerksamkeit,

    amen

    peter baumgartner

67. Odyssee
    Am 5. Februar 2009 um 16:39 Uhr

    Hallo Egon,

    bei unseren im thematischen Hinblick auf das Problem der Bewußtseinsgenese erfolgten Überlegungen zum Wesen subjekthafter Freiheit sowie menschlicher Schuld resp. Schuldbedrohtheit ist mitzubedenken, daß die Handlungsfreiheit - die Freiheit der Selbstverfügung - in ihrer bereits herausgearbeiteten Grundbedeutung als “Freiheit gegenüber dem Subjekt als ganzem” (K. Rahner 1976, p. 104) eine Freiheit zur Endgültigkeit und eine Freiheit, “die in einem freien absoluten Ja oder Nein gegenüber jenem Woraufhin und Wovonher der Transzendenz (1) vollzogen wird, das wir `Gott´ nennen” (aaO., p. 104) umfaßt wie zwei konzentrische Kreise, deren innerste Mitte die übernatürlich-gnadenhafte Erhobenheit dieser Transzendenz, das vorempirische Existential der Selbstmitteilung Gottes darstellt. Von hier gelangen wir in die Nähe dessen, was im biblisch-theologischen Sinne Schuld bedeutet. Die Freiheit der Selbstverfügung - nicht Selbstermächtigung! - ist somit nicht “das Ewig-weitermachen-Können in ewig neuem Umdisponieren. Freiheit hat vielmehr gerade eine Notwendigkeit an sich, die dem im üblichen Sinne physikalisch Notwendigen nicht anhaftet”, weil Handlungsfreiheit im ontisch-ontologischen Sinn “das Vermögen der Subjekthaftigkeit ist, also des Subjektes, das nicht ein zufälliger Schnittpunkt nach vorn und nach rückwärts ins Unbestimmte verlaufender Kausalketten, sondern das Unzurückführbare (!) ist” (aaO., p. 102). Freiheit ist sozusagen “das Vermögen der Stiftung des Notwendigen, des Bleibenden, des Endgültigen”, dessen raumzeitliches Ereignis das Sich-Ereignen des Ewigen ist, “dem wir freilich, weil wir selber die sich in Freiheit noch Ereignenden sind, nicht von außen zuschauend beiwohnen; sondern im Erleiden der Vielfältigkeit der Zeitlichkeit tun wir dieses Ereignis der Freiheit, bilden wir die Ewigkeit, die wir selber sind und werden” (aaO., p. 103) - zum Heil oder Unheil. Die Freiheit der Selbstverfügung als (!) Freiheit des sich Ereignens der Endgültigkeit des Subjekts ereignet sich darum nicht “in der vereinzelnden, isolierenden und auf diese Weise beobachtbaren Empirie der einzelnen Wissenschaften, denn darin ist im Grunde nichts frei als das die Wissenschaft treibende Subjekt, dem es in dieser (!) Art von Wissenschaft immer um etwas anderes als um das Subjekt selbst” geht; daß wir unter dem Gesichtspunkt der Transzendentalität (!) - biblisch gesprochen, der Gottebenbildlichkeit - frei sind und “was Freiheit eigentlich meint, haben wir immer schon erfahren, wenn wir anfangen, reflex danach zu fragen” (aaO., p. 103). Wie bereits angezeigt, umschließt der “konzentrische Kreis” des Vermögens zur Endgültigkeit die Freiheit des absoluten Ja oder Nein insbesondere gegenüber dem Urzu- und Uranspruch Gottes (Ex 20, 2.3; vgl. Gen 2, 16.17). Nun ist für uns entscheidend, daß diese Freiheit als (!) Ja oder Nein “eine Freiheit gegenüber ihrem eigenen Horizont impliziert” (aaO., p. 105), also ein unthematisches (vorreflexes) Ja oder Nein zu diesem Gott. Das unthematische Nein ist eine Möglichkeit innerhalb des Ganzen unserer Lebensgeschichte, die sich von Generation zu Generation im Augenblick des Sturzes in die “Krankheit zum Tode” ebenso vererbt wie realisiert. Als solche ist diese Möglichkeit “das gleichzeitig Mißglückte, Mißratene, Steckengebliebene, sich selbst Verneinende und Aufhebende. Ein solches Nein kann den Schein an sich tragen, als ob nur durch eben diese Nein das Subjekt sich wirklich radikal behaupte. Dieser Schein kann darum gegeben sein”, weil das Subjekt ein kategoriales Ziel “absolut setzt und daran dann alles andere absolut mißt, statt sich bedingungslos an das unsagbare heilige Geheimnis abzugeben, über das wir nicht mehr verfügen, von dem her wir bedingungslos verfügt werden” (aaO., p. 109). Damit ist das “Geheimnis der Bosheit”, die Möglichkeit eines zur Endgültigkeit entschlossenen Nein des im Kerker der namenlosen Angst in sich verkrümmten Menschen als unserer radikalen Schuld, zwar nicht er-klärt, aber doch hinreichend beschrieben (2). Diese Schuld als getroffenes Nein läßt sich denn auch nicht in einem wie auch immer gearteten Inferno beseitigen resp. in unsere Gattungsgeschichte gleichsam zurückstoßen - auch und gerade im Lichte der notwendigerweise ausführlichen Zitate erweist sich hingegen der universale Erklärungsanspruch insbesondere der - auch einer um epigenetische Faktoren erweiterten - Selektionstheorie als ein an seinem eigenen Ursprung, an der Freiheit der Selbstverfügung als Wirklichkeit nicht noch einmal überholbarer transzendentaler Erfahrung (Mitbewußtsein) komplett scheiternder Anspruch, dessen Indikator im Hinblick auf den im folgenden Schlußzitat formulierten Problemkreis paläoanthropologisch durchaus erkennbar ist: “Vielleicht ebenso beachtlich ist, daß, sobald vor mehr als 100.000 Jahren das Stadium des Homo sapiens einmal erreicht war, kein weiterer nennenswerter Zuwachs der Gehirngröße mehr stattfand. Aus welchem Grunde die Auslese (?) dem primitiven Menschen zu einem solch perfekten Gehirn verholfen haben soll, daß es 100.000 Jahre später die Leistungen eines Descartes, Darwin oder Kant oder die Erfindung des Elektronengehirns und die Reisen zum Mond oder die literarischen Schöpfungen eines Shakespeare oder Goethe erlauben sollte, ist schwer zu verstehen” (3).

    Ich wünsche Dir und Deinen Angehörigen weiterhin alles Liebe und Gute,

    Ody

    Anmerkungen

    (1) Mit Rahner ist insbesondere gegen Schleiermacher geltend zu machen, daß es sich bei diesem Vorgriff auf das “Seyn” nicht um einen im Wesen des Menschen liegenden, ontisch-materialem Glauben resp. Unglauben vorausbestehenden transzendentalen “Glaubensakt”, sondern um einen kategorial vermittelten vorempirischen Erkenntnisakt handelt. Dieses unthematische Wissen besteht zudem nicht in einer Erkenntnis dessen, wer oder was positiv dieses Sein schlechthin ist

    (2) Für weitergehende Reflexion verweise ich auf O. Bayer (2003), pp. 177-192, p. 188f insonderheit

    (3) Ernst Mayr (1984) Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt. Berlin, Heidelberg, New York, p. 501

68. Gerhard Mentzel
    Am 8. Februar 2009 um 14:33 Uhr

    Egon und Ody,
    entschuldigt, wenn ich Eure hochgeistigen Diskussion störe, um nachträglich noch ein gutes “Darwinjahr” zu wünschen.

    Gleichzeitig zum wiederholten Male dem Wunsch Ausdruck verleihe, das lebendige kreative=schöpferischer Wort (wie es der derzeit vielgescholtene Chefwissenschaftler der Kirche nicht nur in seienem Jesusbuch als “schöpferische Vernunft” griechischer Naturwissenschaft bekennt) nicht als großes unergründliches Geheimnis zu betrachten, sondern dort zu verstehen, wo seit Darwin die Welt erklärt wird.

    Denn anders als bei einem Menschenleben, in dem die Gedanken verloren gehen, wenn sich die Demenz einstellt, scheint im Fluss der Weiterentwicklung unseres Kultes die Auf-verstehung (des Wortes, Erkenntnis der kreativen Zusammenhänge, des gemeinsamen Sinnes im großen Ganzen, der von Selbst- und sonstigen Süchten befreit…) immer wieder möglich.

    Ich denke, auch wenn der Kopf nicht mehr wächst, so kann und muss die kreative Fähigkeit wachsen. Denn was wir derzeit beobachten, was dann auch noch “wirtschaftlich” genannt wird, gleichwohl wir wissen, dass es weder weltökonomisch noch nachhaltige ökologisch ist, kann nicht weitergehen.

69. Egon
    Am 20. März 2009 um 14:33 Uhr

    Nur ein kleiner Hinweis:

    Eugen Drewermann hat sich neurobiologisch betätigt und ein Buch geschrieben:

    Atem des Lebens
    Die moderne Neurobiologie und die Frage nach Gott

    Habe heute den Band 1 erstanden “Das Gehirn”

    Gruß
    Egon

70. Odyssee
    Am 3. April 2009 um 13:03 Uhr

    Hallo Egon,

    ich habe dieses voluminöse Werk noch nicht gelesen. Dem Autor ist zumindest zu attestieren, daß er sich redlich bemüht, evolutions- und neurobiologische Daten in das theologische Denken zu integrieren. Von besonderem Interesse dürfte es sein, den Text unter dem Gesichtspunkt durchzuarbeiten, ob es Drewermann gelingt, das Grundproblem der Hirnforschung, daß psychisches Erleben sich parallel zur Hirnaktivität vollzieht und Bedeutung nicht im Gehirn generiert wird, zu benennen sowie einer entsprechenden Lösung zuzuführen.

    Liebe Grüße,

    Ody

    BTW, nichts haut einen Seemann mit http://www.youtube.com/watch?v=lfcisnVHtA0 um

71. medardus
    Am 19. Oktober 2009 um 18:30 Uhr

    unter http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html gibt’s was zu den Ergebnissen der Fenwick-Studien, scheint bis jetzt leider nichts bei rausgekommen zu sein.
    Unter: NDE Target Identification Experiments

    Beste Grüße!

72. Odyssee
    Am 6. Februar 2010 um 13:24 Uhr

    Nachtrag zu meinem Eintrag vom 01. August 2008

    Daß insbesondere das geläufige oder klassische ID-Modell (resp. Modellgruppe) nicht als im naturwissenschaftlichen Theoriebildungsprozeß positionierbares Konzept angesehen werden kann, dürfte erneut auch an dem von Christoph Heilig am 06. Februar 2010 auf seinem Blog veröffentlichten Text “Eine kritische Analyse des Design-Arguments in `Spuren Gottes in der Schöpfung?´” vor allem auf dem Hintergrund seines zuvor am 27. Januar d. J. eingestellten Beitrages “Paulus und ID - Konkretisierung und Korrektur” klar werden. Und: Landläufige ID-Konzepte implizieren letztlich einen statischen, typologischen Denkansatz griechisch-platonischer Prägung. Daß die ateleologischen, d. h. die in der Synthetischen Evolutionstheorie als nicht zielgerichtet betrachteten Faktoren der Anagenese und Kladogenese im Schöpfungsprozeß sub specie aeternitatis möglicherweise als Zweitursachen wirkten, wird von herkömmlichen ID-Vetretern nicht ernsthaft in Erwägung gezogen, mithin das Sein der Materie, des Lebens als solches sowie das Phänomen des Geistes resp. reflexiven Denkens nicht wirklich als Indikatoren einer causa prima bedacht. Kurzum, uns steht im naturwissenschaftlichen Kontext derzeit kein schlüssigeres wie kritikfähigeres Aussagensystem zur Verfügung als die Synthetische Theorie der Evolution.

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