Evolutionsdiskussion

15 Reaktionen zu “Intelligent Design (ID) und das Analogie-Argument: kritische Analyse einer Arbeit von Christoph Heilig (Teil 1)”

1. nabil
   Am 23. Februar 2008 um 20:50 Uhr

   Wie ich bereits in einem anderen Kommentar schrieb, ist mir an ID noch ziemlich viel unklar.

   Interessant fand ich in diesem Zusammenhang die Bücher von Michael Behe “Darwin’s Black Box” und “The Edge of Evolution”.

   Aber was genau passiert bei ID? Nehmen wir mal ein Beispiel: wir finden bei Tieren, die die Wüste bewohnen, erstaunliche Anpassungen an ihre besondere Situation.

   Nun liefen die Tiere ja nicht in die Wüste, sondern die Wüste kam gewissermaßen zu diesen Tieren. Soll man sich jetzt vorstellen, dass der Designer in dieser Situation auf die Probleme dieser Tiere aufmerksam wurde, und ein Redesign begann?

   Soweit mir bekannt ist, geht Evolution doch immer sich ändernden Bedingungen (Klimaveränderungen, Veränderungen im Okosystem, geographische Änderungen) einher.

   Oder verändern sich Lebewesen auch ohne solche Einflüsse wesentlich?

   Meines Erachtens sollten solche Fragen bei der Diskussion um ID berücksichtigt werden.

   Das Analogieargument als solches scheint mir schwierig zu sein: es gibt ja nur zwei Systeme, die wir vergleichen können: menschliche Artfakte und Organismen. Gäbe es noch hundert andere solcher Systeme, könnte man wenigstens eine statistische Aussage machen.

   Frank

2. Odyssee
   Am 25. Februar 2008 um 17:45 Uhr

   Hallo Thomas,

   ich habe eigentlich beabsichtigt, schon eher umfangreichere Kommentare zu verfassen, jedoch umfassen meine Überlegungen - konzentrischen Kreisen gleich - mittlerweile Argumentationselemente, die es erst noch schlüssig zusammenzusetzen gilt.

   Ein zentraler Gesichtspunkt bildet die Frage nach den philosophischen Grundlagen moderner Naturwissenschaft - genauerhin: Das Problem einer präzisen Herausarbeitung ihrer Denkvoraussetzung, also des methodologischen Naturalismus, dessen Kern nach meiner Ansicht in der Definition/Zuordnung des Gegenstandsbereiches naturwissenschaftlicher Forschung besteht. Welche Voraussetzungen sind darin implizit oder explizit mitgesetzt? Ist ein apodiktischer Ausschluß transkausaler Faktoren innerhalb der belebten und unbelebten Natur nicht bereits eine metaempirische Festlegung dessen, was wir “Realität” nennen, mithin gleichsam ein weltanschauliches, dem ontologischen Naturalismus entlehntes Spurenelement? Die Fragenkette ließe sich - wie unschwer zu erkennen - beliebig verlängern. Auch und gerade hinsichtlich der Frage nach dem wissenschaftlichen Status des ID- und PSD-Konzepts ist eine naturphilosophische Bestandsaufnahme naturwissenschaftlicher Forschung und ihrer Denkvoraussetzungen zumindest hilfreich, um besagten Gegenstandsbereich näher einzugrenzen und entsprechende Näherungen an die letztgenannte Frage vorzunehmen.

   Meine kurzen Vorabbemerkungen möchte ich mit herzlichen Grüßen an Dich, Egon und Frank beschließen.

   Odyssee

3. Egon
   Am 27. Februar 2008 um 14:08 Uhr

   Hallo Odyssee,

   das finde ich ja ganz toll, dass „mein alter Beat-Club Kumpel“ aus dem nunmehr geschlossenen Forum hierher gefunden hat – sei herzlich begrüßt! Übrigens war der alte Mike Leckebusch – Gott habe ihn selig – ein ganz findiger Kopf. Der hatte nämlich bei einer Schwarz-Weiß Sendung des Beat-Club eine sog. Benham-Scheibe (bzw. deren Effekt) eingesetzt, so dass subjektive Farbeindrücke beim Sehenden entstanden. Darauf muss man erst mal kommen! Als Amateurneurobiologe interessieren mich diese Dinge natürlich ganz außerordentlich. Doch nun kurz etwas „zur Begrüßung“ von mir zur Sache und zu Deiner Eröffnung:

   Ich frage mal etwas provokant: Gibt es (nur) philosophische Grundlagen der modernen Naturwissenschaft oder wäre es auch denkbar, dass die Naturwissenschaft – insbesondere die moderne, sprich Relativitätstheorie und Quantenphysik – mitunter der Philosophie vorauseilt? Das naturalistische Weltbild muss als ergebnisoffen angesehen werden oder wir betreiben Kastenspielchen, nehmen nur als faktisch an, was innerhalb dieses „Kastens“ vorfindbar und beschreibbar ist. Der Naturalismus umfasst also auch jene Bereiche, die unserer Begrifflichkeit nicht zugänglich sind, aber prinzipiell beschreibbar wären – auch wenn zu ihrer Beschreibung ein viel leistungsfähigeres Gehirn als das unserige notwendig sein sollte. Somit transzendiert der Naturalismus den (alten) Materialismus weil er eben u.a. auch Superposition und relativistische Effekte einbezieht.

   Philosophie ist Kopfarbeit und somit sekundär der Realität nacheilend aber auch zirkulär die Realität erst setzend als Ergebnis einer komplexen Verarbeitung neuronaler Inputs zu Modellen oder Hypothesen über Welt. Dieses ist ja auch dem Hirnforscher vom MPI Frankfurt, Wolf Singer, bewusst, der immer mal wieder seine Vorträge mit einem auf eine eventuelle Zirkularität in der Hirnforschung hinweisenden epistemischen caveat eröffnet. In allem, was wir untersuchen, schwingt diese unangenehme Zirkularität mit, die darauf verweist, dass wir immer nur Hirnkonstrukte untersuchen – auch was die Untersuchungen am Hirn selber betrifft. Allein die Emergenz interkommunikativer Phänomene als Ereignis von Aktivitäten vieler Gehirne vermag uns hier vor radikalkonstruktivistischen Konsequenzen zu retten, denn erst die Bestätigung durch den anderen, also durch mindestens ein anderes Gehirn, bewirkt, das Leben nicht mit einer solipsistischen Halluzinose zu verwechseln. Der solipsistischen Halluzinose entronnen, könnten wir aber noch in einer kollektiven Halluzinose leben – mithin in einer Simulation. Denn die Bestätigung eines durch mein Gehirn erkannten Phänomens durch ein anderes Gehirn ist ja nur die Bestätigung durch ein Gehirn, was derselben Spezies angehört – es ist weder funktional noch strukturell grundlegend anders als mein Gehirn. Selbst der Verweis auf das Tierreich bringt uns nicht weiter, denn die Gehirne der Vertebraten weisen alles dasselbe Grundmuster auf, auch wenn bei einigen das, was wir Großhirn nennen, noch als Riechhirn spezialisiert ist. Noch schlimmer: Selbst die Neuronen einer Schnecke weisen keine gravierenden Unterschiede zu den Neuronen in unseren Köpfen auf. Immerhin ist diese „Halluzinose“ schon beträchtlich angewachsen – wir sind schon bei der Schnecke angelangt und warum sollten wir hier aufhören? Am Ende sind wir dann bei der ganzen uns zugänglichen Welt angekommen und haben uns im Grunde nur im Kreis bewegt, denn es ist ja immer noch nichts anderes als unsere Wahrnehmung, die uns das alles mitteilt. Sitzen wir vielleicht doch in einem „Kasten“?

   Ich denke, dem ist nicht so. Was wir hier mehr oder weniger stillschweigend vorausgesetzt haben, ist jenes „esse est percipi“ - was einst einen Bischof Berkeley umtrieb mit seinem idealistischen Sensualismus. Oben war aber noch von einer Emergenz von Phänomenen die Rede, die erst als Resultat mehrerer Gehirne auftritt. Dieses setzt mehr voraus als ein passives Wahrnehmen. Nehmen wir als Beispiel ein aktuelles komplexes Betriebssystem für einen Homecomputer. Dieses ist nicht das Resultat der Tätigkeit eines Gehirns. Ich habe mir sagen lassen, dass bereits die Komplexität von Windows NT nicht mehr durch ein menschliches Gehirn allein in allen Details erfasst werden kann. Es ist das Resultat von Teamwork und im gewissen Sinne sozusagen für das Erfassungsvermögen eines Gehirns „irreduzibel komplex“ (IC - hier mal etwas anders gemeint). Wer schon mal in einer Band gespielt hat, kennt überdies bei Improvisationen Synergieeffekte, die kein Solist leisten kann und es ist immer ein Merkmal guter Bands, besonders „on stage“ zu brillieren. Diese extrazerebrale Synergie rettet uns jetzt auch vor der kollektiven Halluzinose, denn sie fügt der Welt der Phänomene weitere – zuvor nicht vorhandene – Phänomen hinzu, die nicht als halluziniert betrachtet werden können. Im Grund ist unsere ganze Kultur nichts anderes; aber Bienenwaben, Ameisenhaufen, etc. weisen auch schon in diese Richtung. Wenn zwei zusammenkommen, entsteht u.U. ein Drittes mit völlig anderen Eigenschaften – und das nicht nur bei Natrium- und Chlorionen, die das Kochsalz bilden. Allein schon die Chiralität eines Moleküls führt oft bereits zu völlig unterschiedlichen Qualitäten (emergenzähnliche Vorgänge auf niedrigem Niveau).

   Brauchen wir also wirklich transkausale Vorgänge um Neues hervorzubringen? Oder ist eben die Emergenz selber dieser transkausale Vorgang? In meinem Beitrag von 12.01.08 habe ich über ID spekuliert hinsichtlich einer Modellbildung in welchem ich – gar nicht unbescheiden – sogleich das ganze Universum einbinden wollte. Intelligent Design als das Ergebnis von Teamwork? Das müsste man schon annehmen, will man das oben Geschriebene mit einbeziehen. Ob das Team nun eine Dreieinigkeit - oder sonst wer oder was - ist, mag Sache der Religionen sein. Jedenfalls scheint es schon im „Big-Bang“ ein Potential für die Hervorbringung zukünftiger Strukturen und Prozesse gegeben zu haben und vielleicht sind wir nur die synergistische Improvisation eines „Big-Bang-Blues“.

   Ich bin gespannt auf Deinen ausführlichen Beitrag.

   Mit freundlichen Grüßen
   Egon

4. Odyssee
   Am 28. Februar 2008 um 16:54 Uhr

   Hallo Egon,

   sei auch Du ganz herzlich - selbstverständlich über transzendentale Gitarren-/Verstärkerkabel - gegrüßt! Wie ich Thomas bereits schrieb, beabsichtigte ich, schon unweit des Jahreswechsels Kommentare zu schreiben - doch benötigte ich offenbar eine längere Pause, um wichtige Denkansätze des vergangenen Jahres zu strukturieren und auszuformulieren. Es sind theologische Anschlußpunkte - aber wie Du weißt, erfolgt Glaubensreflexion bei mir stets in Auseinandersetzung mit naturwissenschaftlichen wie naturphilosophischen Problemstellungen. Deine sowie Thomas und Franks Blogbeiträge enthalten Impulse, die erneut wissenschafts- und erkenntnistheoretische Überlegungen meinerseits anregten. Du wirst Dich an entsprechende Diskussionseinheiten im Forum erinnern, die bereits im Ansatz endeten: Deszendenztheorie vs. Zirkularitätsargumentation insonderheit - auch und gerade daran war die Notwendigkeit erkenntnistheoretischer Grundkenntnisse deutlich erkennbar. Insbesondere -aber nicht nur! - kreationistische Argumentationsstrukturen dokumentieren besagtes Wissensdefizit: So sei die Evolutionslehre z. B. ein Paradigma, das seinerseits eine Konkretisierung des ontologischen Naturalismus (”Die Natur ist alles”) und zudem einen Rahmen darstellte, innerhalb (!) dessen die Evolutionsbiologie arbeiten würde. Nun ist die Synthetische Evolutionstheorie indes integraler Bestand t e i l dieser Disziplin, mithin unter diese zu subsumieren und als Konkretisierung des m e t h o d o l o g i s c h e n Naturalismus zu verstehen. Es besteht jedoch die Anfrage meinerseits, ob diese Methodologie de facto weltanschauliche, dem ontologischen Naturalismus entlehnte Elemente aufweist, die nicht den Gegenstands b e r e i c h der Naturwissenschaft, sondern die Natur/Realität als s o l c h e dergestalt vordefinieren, daß dem Evolutionsprozeß inhärente Faktoren transkausaler Art apodiktisch ausgeschlossen werden (vgl. Anmerkung 2 in Thomas obigem Text). Eine naturphilosophische Bestandsaufnahme der Evolutionsforschung und ihrer Denkvoraussetzungen soll also Deine Fragestellung hinsichtlich des wissenschaftstheoretischen Status des ID- und PSD-Konzepts ein Stück weit sekundieren - allerdings eher in der Tonart einer Lagebesprechung .

   Soweit die Überleitung zu meinem ausführlicheren Beitrag - d. h. nicht ganz:

   Naturwissenschaft ist als Fortsetzung der Philosophie mit anderen Mitteln zu betrachten.

   H o i m a r v. D i t f u r t h

   Viele Grüße,

   Odyssee

5. Egon
   Am 29. Februar 2008 um 22:26 Uhr

   Jetzt etwas konkreter zum Beitrag von Thomas über ID aus Sicht von C. Heilig:

   Ein Syllogismus rettet es auch nicht, sondern erinnert eher an die Methoden der Scholastik, wenn nicht gar an die ironische Formulierung Mephistos in Goethes Faust I:

   „Zwar ist’s mit der Gedanken-Fabrik
   Wie mit einem Weber-Meisterstück,
   Wo ein Tritt tausend Fäden regt,
   Die Schifflein herüber hinüber schießen,
   Die Fäden ungesehen fließen,
   Ein Schlag tausend Verbindungen schlägt.
   Der Philosoph der tritt herein
   Und beweis’t euch, es müßt´ so sein:
   Das Erst´ wär so, das Zweite so,
   Und drum das Dritt´ und Vierte so;
   Und wenn das Erst´ und Zweit´ nicht wär,
   Das Dritt´ und Viert´ wär nimmermehr.
   Das preisen die Schüler allerorten,
   Sind aber keine Weber geworden.“

   Allerdings verlängert Heilig seinen formallogischen Ansatz um eine „agnostische Komponente“, denn „es ist kein Fall bekannt, in dem mehrere Einzelkomponenten gemeinsam eine synorganisierte Funktionalität dieses Grades bildeten, ohne dass in den Prozess der Entstehung dieser spezifizierten Komplexität eine Intelligenz involviert war“.

   Da fallen mir spontan die Darwinfinken ein. Unter ihnen gibt es eine Subspezies oder Variante, die eine rudimentäre Form des Werkzeuggebrauches beherrscht. Wenn man sich vergegenwärtigt, welche Verschaltungen im Hirn dieses sog. Spechtfinken (cactospiza pallida) im Vergleich zu den anderen Finkenvarianten und erst recht im Vergleich zum gemeinsamen Ahnen, der sog. polyvalenten Stammform, notwendig sind, um dem Vogel das Suchen, Abbrechen und gezielte Benutzen von Kakteenstacheln zu ermöglichen, müsste man hier doch eher von einer Disharmonie im Konzert der sog. Mikroevolution (spezifische Evolution) mit starken Anklängen an die Makroevolution (transspezifieche Evolution) sprechen. Denn es ist schwer, in diesem Phänomen etwas anderes als etwas Neues zu erblicken, das auf eine synorganisierte Funktionalität verschalteter Neuronen schließen lässt, die sich in den Hirnen der anderen Finken nicht finden lässt. Wo – und diese Frage ergibt sich im Kontext zu den Überlegungen Heiligs sofort – ist hier die „begleitende Intelligenz“ (der „Faktor A“ in Heiligs Formallogik)? Es war je kein Dompteur zugegen, der möglicherweise – wenn das überhaupt ginge – den Vögeln den Umgang mit Kakteenstacheln gelehrt, d.h. trainiert oder konditioniert hätte. Es hätte auch wenig genutzt, da derart erworbene Eigenschaften nicht vererbbar sind (sofern man nicht die Hypothese aufstellen möchte, andere Vögel hätten später dieses Verhalten zeitversetzt imitiert, so dass auch bei Absterben der einen Menge immer noch genug Exemplare übrig wären um auf extragenetische Weise eine Art Informationstransfer zu gewährleisten – eine solche Lern- bzw. Konditionierungsfähigkeit (evtl. zusätzl. Probleme könnten in Zeitfenstern bestehen, also Abschnitten von Lernfähigkeiten), die sich durch erfolgreiche Futtersuche automatisch fortsetzt sowie v.a. dem initiierenden Dompteur vorausgesetzt). Es war aber kein Dompteur zugegen, sondern die natürliche Auslese.

   Nun könnte man einwenden, dass im Prinzip doch nichts Neues entstanden ist, da wir es ja mit einem Vogelhirn – also einen Spezialfall eines kleinen Vertebratengehirns – zu tun haben. Diese sind ja grundsätzlich alle nach dem gleichen „Schema“ (vom Hirnstamm bis zum Telenzephalon – bei sog. niedrigen Tieren rudimentär) strukturiert und ihre grundsätzliche Funktionalität ist auch immer dieselbe, denn Nervenzellen sind zunächst einmal nur Zellen und weisen nahezu alle Merkmale zellularer Struktur und Funktion auf (elektrische Potentiale, Rezeptoren, Ionenkanäle, Kaskaden, Organellen, Kern, usw). Das aber wäre kein Argument für gezieltes oder intelligentes Design sondern für Evolution! Denn hier muss ja gefragt werden, wie es zu unterschiedlichen Phänotypisierungen der Nuclei in bestimmten Hirnaralen oder –teilen gekommen ist, so dass diese wiederum in unterschiedliche Weise Neuromodulatoren, usw. produzieren. Welchen Effekt bereits geringe Mengen recht einfacher Moleküle auf das Verhalten zeigen, kann man den verschiedenen Drogenwirkungen entnehmen. Der Bereich, der hier interessiert, ist der sog. Hippocampus. Dieser wächst bei Vögeln in der Lernphase zwischen dem 30. und 50.Lebenstag explosionsartig (Untersuchungen an Vögeln, die Nüsse an bis zu 10.000 verschiedenen Orten verstecken können). D.h. hippocampale Neuronen sind in dieser Zeit enorm plastisch und bilden sehr umfangreiche Netzwerke. Diese Netzwerke können aber nur gebildet werden, wenn die dafür erforderlichen Signale in ausreichender Menge und Intensität in einer Wechselwirkung von Neuromodulatoren, Synapsen, intrazellularen Kaskaden und Proteinsyntheseschritten münden. Das wiederum verstärkt die Synapsen, so das sich feste Strukturen bilden, in deren Verbindungen sich Verhaltenspotentiale manifestieren. Man kann hier m.E. sehr schön das Zusammenspiel zwischen Genetik und Neurostrukturalität sehen. Am Anfang mag ein nur leicht geänderter Phänotyp an molekularer Funktionalität bestanden haben. Einige Synapsen bildeten bessere und andere Kontakte als zuvor. Diejenigen, welchen diese Änderung einen Überlebens- und Fortpflanzungserfolg bescherte (z.B. in anfänglicher Nutzung einer zuvor unereichten Nische), dominierten und unter ihnen kam es im Laufe der Zeit zu weiteren Änderungen auf der schon eingeschlagenen Spur. Wichtig sind hier natürlich die äußeren Stimuli. So hat man z.B. „Versteck-Vögel“ mit geriebene Nüsse großgezogen und fand später in ihnen einen nur kleinen Hippocampus – wie bei ihren nicht versteckenden Artgenossen. Sie waren nicht den lernauslösenden Stimuli der natürlichen Umwelt ausgesetzt (man sollte Talente immer entdecken und fördern – auch bei uns).

   Es ist also Neues entstanden in der durch genetische Variabilität geänderten Nutzung von Vorhandenem. Es ist m.E. müßig über den Begriff „Neuheit“ zu philosophieren, da man am Ende bei den sog. Elementarteilchen anlangen könnte und feststellen müsste, dass es überhaupt nichts grundlegend Neues gibt, weil ja alles aus einer Reihen von Quark-Familien besteht nebst einiger anderer Teilchen und alles nur Arrangement dieser Teilchen ist. Aber welches Arrangement verdient die Bezeichnung Neuheit? Das scheint mir doch ein Kategorienspielchen zu werden, das mehr von unserer (subjektiven) Bewertung als von Tatsachen ausgehen könnte. Wie neu ist der Bernhardiner im Vergleich zum Wolf, die Fledermaus zum kleinen Nager? So bleibe ich doch besser bei meiner schon im Forum geäußerten Auffassung, dass es keinen wirklichen Unterschied zwischen sog. Mikro- und Makroevolution gibt. Auch in religiöser Hinsicht wäre es m.E. merkwürdig, Gott als Designer von Makroevolution zu bezeichnen während die Mikroevolution ein „naturalistischer Selbstläufer“ wäre. Sagt man, Gott habe die Variationen in der Mikroevolution bereits vorgesehen, so kann man ja mit derselben Argumentation die göttliche Vorsehung auch für die ganze Evolution annehmen. Gott schuf durch Evolution, machte, dass die Dinge sich machen – no intelligent designer is needed. Oder wir sagen, die Evolution selber ist das Designen – was auf dasselbe hinausläuft. Der Gottglaube wäre somit eine sehr schöne Sache großer Freiwilligkeit und nicht zwingend – und so soll es ja auch sein. Es geht hier ja nicht um eine Parteiversammlung nur für Mitglieder. Das Universum ist dermaßen unvorstellbar groß, dass ein kleinerer Glaube keine Parteilichkeit dulden kann und mithin auch keinen Separatismus, der ohnehin nur eine Ausgeburt unseres stammesgeschichtlichen Erbes ist – „wir und die anderen, mit den anderen als Hölle“ – frei nach Sartre.

   Unklar bleibt derzeit weiterhin, ob die bekannten Mechanismen der Evolution tatsächlich ausreichen, um die Herkunft der Artenfülle über Jahrmillionen befriedigend zu erklären.

   ID indes steht für mich weiter unter der Forderung, ein Modell über das „Wie“ des Intelligent Designs zu erbringen. Vielleicht gelingt es ja unter Einbeziehung des ganzen Universums – nur könnte es durchaus sein, dass dann in überraschender Weise eine große Ähnlichkeit mit der Evolution ersichtlich wird; diese betrifft ja tatsächlich das ganze Universum, denn alles, woraus wir bestehen, wurde dort – in den Weiten des Alls – in den Sternen geschmiedet. Man darf – bei allem notwendigen Reduktionismus – nicht den Blick für das Ganze, bzw. das, was uns maximal als Ganzes zugänglich ist, verlieren.

   Vielleicht darf man C. Heilig am Ende doch ein wenig recht geben – wenn auch wohl anders, als er es erwarten dürfte: Die Intelligenz ist zugegen. Sie ist zugegen in allem als Potential, als Möglichkeit, die zur Wirklichkeit wird. Es ist vielleicht sogar eine gewisse Analogie im Sinne einer Reflektion möglich – eine Analogie mit dem Gehirn. Ein Gehirn ist ein Orchester ohne Dirigent (W. Singer). Unsere Gehirne „produzieren“ nichts Geistiges, sie emergieren Qualia. Ihre Hardware ist gleichsam ihre Software in Gestalt eines unüberschaubar gigantischen Komplexes von Netzwerken. In ihnen „spiegelt“ sich der ganze Evolutionsprozess von den Atome (Supernovae) bildenden Elementarteilchen (Big-Bang), den Molekülen (chemische Aggregation), den Zellen (Abiogense), dem Gewebe (biologische Evolution) und den extrazerebralen Phänomenen (kulturelle Evolution) wieder. Mit holografischen, systemtheoretischen und vernetzten Modellen kommt man m.E. weiter. So hat es die Natur mit dem Gehirn gemacht und man darf gespannt sein, wann unsere Gesellschaftsordnung die „Höhe des Gehirns“ erreicht haben wird und keinen „Dirigenten“, der über alles steht, mehr nötig haben wird (ein solcher kann ja schon jetzt kaum noch was überschauen ohne in immer sträflicherer Art immer mehr ausblenden zu müssen).

   Kein separiertes Superwesen sitzt über der Natur und dirigiert das ganze Konzept – das ist eine altorientalische Vorstellung, die in der Ansicht, Hierarchien seien etwas Unabdingbares, entstanden ist (eine anthropomorphe Projektion). Auch hat nie ein Teufel gegen einen Gott rebelliert um selber Gott zu sei (was sollen diese Rang- und Territorialkämpfe des Tierverhaltens im Himmel?). Das alles sind Metaphern und doch gebe ich Paulus recht, der von der Gemeinde als Leib Gottes sprach, also vom Organismus und nicht von Organisation. Was Paley beschrieb war Organisation – die Evolution des Lebens aber handelt von Organismen. Eine Organisation ist der Inbegriff von Hierarchien, ein statisches, auf neue Anforderungen mangelhaft reagierendes Gebilde während ein Organismus immer bis zu einem gewissen Teil holografische Züge trägt (so enthält jede Zelle den Code für das ganze Lebewesen, usw.) und dem Wesen nach synergetisch und flexibel agiert.

   „But who decides, what is right and what is wrong, and what is an illusion?” (The Moody Blues, “Days of Future passed”)

   Egon

6. Odyssee
   Am 12. März 2008 um 22:15 Uhr

   Hallo Egon,

   hinsichtlich der Charakterisierung transspezifischer Evolution ist selbstredend eine - möglicherweise asymptotisch bleibende - präzisere Bestimmung evolutiver Neuheiten erforderlich. Die von Dir genannten und beschriebenen Veränderungen würde ich weiterhin unter intraspezifische Evolutionsprozesse subsumieren, unter Makroevolution hingegen das sich unter spezifischen Systembedingungen erstmalig vollziehende Ent-Stehen z. B. des Hornschnabels besagter Finken aus dem bezahnten Kiefer eines reptilartigen phylogenetischen Verzweigungspunktes, das u.a. die Neukonstitution des Materials (Zähne > Hornschnabel), angepasste Muskulatur, Neukongruenz des Nahrungserwerbs und der Nahrungsverarbeitung in anatomischer wie biochemischer Hinsicht, die Schädelintegration des Schnabels etc. umfaßt. Dieses Beispiel mag das ein Stück weit verdeutlichen, was ich seinerseits im Forum Stina gegenüber “prozessuale Synorganisation” nannte und - ohne damit in die Fachliteratur einzugehen - als heuristischen Suchbegriff vorschlug. Möglicherweise besteht hinsichtlich Der von Dir erwähnten neuronalen Strukturen eine gewisse Parallele zum Sozialisationsprozeß: Sozialisation als Evolution psychischer Systeme impliziert gleichermaßen die Integration und Neustrukturierung des neuronalen Netzwerkes aufgrund der Plastizität des ZNS. In diesem Zusammenhang sind in Interdependenz mit den Bedingungen soziokultureller Systeme erworbene (erlernte) Handlungskompetenzen zweifelsohne ebenso neue wie bedeutsame Fähigkeiten im Gesamtsystem Mensch. Jedenfalls muß sich durch weitere Forschungsarbeit ein tieferes Struktur- und Funktionsverständnis sowie weitere Kenntnisse hinsichtlich der Variationsmechanismen ergeben. Indes: Adaptionen oder Optimationen bereits vorhandener Struktureinheiten stellen Lösungen umwelt - und populationssituativer Problemstellungen dar, die mit den oben genannten kaum vergleichbar sind, obschon nach meiner Ansicht intra- und transspezifische Evolution aufgrund ihrer Interdependenz mit dem Wirkungsgefüge der Natur nicht zu scheiden, jedoch zu u n t e r scheiden sind.

   Soweit meine kurzen Anmerkungen.

   Viele Grüße nach Bremen

   Odyssee

7. Egon
   Am 13. März 2008 um 20:38 Uhr

   Hallo Odyssee,

   Du hast natürlich recht, dass man bzgl. der vielen verschiedenen Phänomenen hinsichtlich ihrer möglichen Entstehungspfade unterscheiden muss. Ich will auch keineswegs einem kruden Reduktionismus das Wort reden, der womöglich am Ende – in quasi altdarwinistischer Manier - alles unter Gradualismus subsummiert. Derlei überlasse ich Dawkins : -).

   Immerhin ist interessant, dass wir anscheinend bei der Frage angelangt sind, was denn nun in der Evolution als neu zu betrachten ist. Diese Überlegungen werden ja durch uns Menschen angestellt im Bemühen, die natürlichen Phänomen möglichst korrekt zu erklären. „Neu“ im Sinne der Meinungsführer unter den Evolutionskritikern hierzulande ist alles „oberhalb“ der sog. Familien in der Kladistik - also Ordnung, Überordnung, Unterklasse, Klasse, Stamm und Reich. Gattung und Art werden als wandelbar i.S. des Naturalismus akzeptiert. Danach muss es z.B. einen hundeartigen Ahnen gegeben haben, von dem Wölfe, Füchse, Kojoten, usw. (Hyänen, die ich einmal fälschlicherweise im alten Forum dazuzählte, gehören allerdings zu den Katzenartigen) abstammen. Der Beutelwolf (thylacinus cynocephalus) würde systematisch allerdings nicht dazuzählen, denn er gehört der Familie der Thylacinidae an, also nicht der Canidae. „Decent with Modification“ ist das ja alles (oder ist der Bernhardiner etwa keine Modifikation der Hundeartigen?) und ich kann mir an dieser Stelle die etwas bissige Bemerkung nicht verkneifen, wann dann vielleicht – bei weiterem von den Kritikern akzeptierten Erkenntnisfortschritt in der Evolution – nur noch als „neu“ zu gelten hat, was „oberhalb“ der Ordnung angesiedelt ist. Dann hätten wir vielleicht einen Ursäuger als polyvalente Stammform : -).

   Nun schert sich bekanntlich die Natur wenig um ihre Beschreibung bzw. Erklärung durch uns. Das Problem liegt daher gar nicht in der Natur sondern in dem Ausmaß unserer explanatorischen Eindringtiefe in ihre Phänomenologie. M.E. fallen wir immer wieder auf die Versuchung herein, uns verständliche Strukturen und Prozesse in die Natur hineinzuprojizieren. Unbehagen erzeugt, was nicht wenigstens rudimentär als Vorgang mental nachempfunden werden kann. Die Ursachen dafür sind natürlich stammesgeschichtlich verankert und gehören damit einer Hunderttausende von Jahren währenden Erfahrung an, die unvorstellbar weit von dem auch nur annähernden Erfassen der Fallgesetze, Planetenbewegungen, elektromagnetischen Phänomenen, usw. bis hin zur nur noch hochabstrakt darstellbaren Relativitätstheorie und Quantenphysik entfernt sind. Aber eben an dieser Stelle wundert es einem dann doch, dass wir – d.h. die moderne Menschen – Fähigkeiten besitzen, die über die archaischen, wesentlich dem Überleben von Art und Individuum dienenden, „Programme“ hinausreichen. Und damit haben wir uns genau hier bei dem typischen vorgenannten Denkfehler ertappt! Dieser Denkfehler besteht in der m.E. falschen Ansicht, der Evolution nur das zuzugestehen, was wir bisher von ihr erfasst haben. Damit pfropfen wir der Evolution einen Determinismus auf, den sie gar nicht haben kann, schnüren sie ein in ein Korsett einfacher Mechanismen, den wir anhand eigener Züchtungserfolge bei Tier und Pflanze gut verstehen können. „Bei eigener Züchtung ist es so, drum ist`s in der Natur ebenso“ möchte man hier Goethe paraphrasieren. Natürlich ist es bei eigener Züchtung so WEIL es in der Natur ebenso ist, denn Züchtung ist ja Handeln von Natur (der Mensch IST auch Natur) durch Natur. Man kann ja auch nur mit Hebeln, usw. hantieren, WEIL es das alles auch in der Natur gibt. Aber deswegen ist die Natur ja nicht auf die klassische Physik beschränkt und m.E. auch nicht auf die darwinische Evolutionstheorie, die – das nur nebenbei bemerkt, ein mechanistisches „Produkt“ des 19.Jahrhunderts ist und zur allgemeinen Allerklärungseuphorie einiger Wissenschaftskoryphäen damals beigetragen haben dürfte (Herbert Spencer, der große Evolutionsphilosoph des 19.Jahrhunderts – von Jack London hochverehrt – zählt wegen seines Agnostizismus allerdings nicht dazu; ein „Sozialdarwinist“ war er übrigens auch nicht).

   Wir haben es hier mit einem sehr tiefgreifenden Problem zu tun, denn selbst der Genius eines Einstein war z.T. in dem Glauben an einer Erklärbarkeit der Welt befangen, in der es ausschließlich kausal und damit letztlich auch determiniert zugeht. Seine Theorie, nach der es – verallgemeinert gesehen – keine festen Standpunkte sondern nur Bezugssysteme gibt, öffnete – lange vor den einschlägigen Erkenntnissen der Hirnforschung - den Weg zu einem relativistischen Konstruktivismus, nach dem wir sowohl individuell als auch kollektiv oder konventionell keinen absoluten Standpunkt einnehmen (religiös gesprochen: Der Mensch kann niemals Gott werden. Das berühmte erste Gebot des Dekalogs ist somit viel mehr eine Feststellung als nur eine Forderung und Versuche, dennoch Gott zu sein, sind zum Scheitern verurteilt. Es wäre besser um diese Welt bestellt, wenn das doch endlich einmal eingesehen würde, wenn die Diktatoren- und überbordenden Verfügungsspielchen auf allen Ebenen aufhörten.). Einstein hat ironischerweise Galilei vervollkommnet – wir sind in keiner Weise absolute Mittelpunkte. Somit kann eine Erklärbarkeit von Welt auch immer nur unsere Erklärbarkeit sein, die gleichwohl durch unser pragmatisches Feedback sich als stimmig erweist. Die maximal erreichbare Stimmigkeit ist die weltweite Übereinstimmung von Erkenntnissen unabhängig von individuellen bzw. persönlichen Vorlieben und Abneigungen sowie v.a. unabhängig von religiösen und ideologischen Weltbilder (die immer von den psychologischen Befindlichkeiten der sie anhangenden Menschen abhängig sind) – das mag der Intersubjektivität vielleicht sogar einen Hauch objektiver Würde verleihen.

   Das Problem liegt also in der Wahrnehmung und die Krisen, die zu Paradigmenwechsel führen, sind hauptsächlich Wahrnehmungskrisen. Teleskope und Mikroskope, Messgeräte und – methoden, Teilchenbeschleuniger, Verbesserungen der mathematischen und sonstigen schlussfolgernden Methoden, usw. haben unsere Wahrnehmung verbessert oder sensibilisiert, unser Weltbild erweitert. Hinterher hinkt zuweilen leider das Bewusstsein, das aus stammesgeschichtlichen Gründen immer noch dem Augenschein eines naiven Empirismus anhängt. Dieser ist geprägt – und das fast mit der Unveränderbarkeit Lorenzscher Graugansexperimente – von einem nahezu unerschütterlichen Glauben an Kausalität und Determinismus. Hier wurden in grauer Vorzeit via Evolution neuronale Invarianzen etabliert, die selbstverständlich von ungeheurem Vorteil für das Überleben waren.

   Paradigmen sind ja auch weder falsch noch richtig – dieser aristotelischen Formallogik gehorchen Digitalcomputer; für umfassende Konzepte taugt das wenig. Paradigmen sind zeitgemäß oder unzeitgemäß. Das geozentrisch-kosmologische Paradigma (obwohl es Aristarch von Samos schon besser wusste), das bekanntlich mehr umfasste, als eine reine Gestirnsbetrachtung, war zu seiner Zeit richtig, denn man konnte damit zutreffende Vorhersagen machen und der Mensch fühlte sich geborgen in einer göttlichen Ordnung, die alles zu seiner Fürsorge bereitstellte; der Mensch in seiner Gottesebenbildlichkeit als Krone der Schöpfung gehörte selbstverständlich in das Zentrum dieser Schöpfung. Das sagt ja der Schöpfungsbericht der Bibel, wenn er – wortwörtlich interpretiert – die Erde als erste materielle Schöpfung Gottes beschreibt, auf der schon pflanzliches Leben gedeihte noch ohne Sonne. Die Erde als Mittelpunkt, auf die Gott dann den Menschen stellte – in seinen Schöpfungsmittelpunkt. Und als Josua Sonne und Mond stillstehen ließ, wurde damit (legendär) genau diesem Weltbild entsprochen. Die führenden Geistlichen z.Z. Galileis haben das genau so verstanden und konsequent die Einhaltung dieser Weltsicht gefordert und leider auch erzwungen. Wir sollten über dieses alte Weltbild nicht spotten, denn es hatte einen holistischen Charakter, der mit dem Aufstieg des cartesianisch-newtonschen Paradigma zertrümmert wurde. Ihren Urhebern war dieser Paradigmenwechsel vielleicht schmerzhaft bewusst, denn Descartes versuchte das Geistliche mit seinem Dualismus zu retten (res cogitans, res extensa) und Newton war Christ mit Hang zur Alchimie, der die Gestirnsbewegung nunmehr als perfektes Uhrwerk ansah. Man fürchtete sich vor einer entzauberten Welt. Noch der Urvater der modernen Pharmazie, Paracelsus, dachte in Personifikationen. Für ihn war noch alles beseelt mit den Geistern der Elemente. Undinen personifizierten die Kraft des Wassers, Salamander die des Feuers, Elfen oder Alben die der Luft und Gnome die der Erde (Tolkien und andere haben dieser hochromantischen Sicht ein bleibendes Andenken geschaffen und John Henry Cardinal Newman sah noch im 19.Jahrundert in den Engeln die „Mechaniker Gottes“). Dem lag ein Denken zugrunde, das wir heute – vielleicht etwas zu unrecht – belächeln. Denn zur Kausalität gesellte sich ein Denken in Entsprechungen (immerhin ein durchaus löblicher Versuch, aus einer rein kausalen Matrix halbwegs auszusteigen): Der Planet Merkur entspricht personifiziert einem Götterboten (Hermes) und dem Quecksilber als zwischen Festem und Flüssigem vermittelnd. Wer weiß denn heute noch, dass unsere Wochentage genau diesem alten Denken entsprechen: Sonntag = Sonne = Sol = männlich = König, Montag = Mond = Luna = weiblich, Dienstag = Mars = Streit, Mittwoch = Merkur = Vermittlung, Donnerstag = Jupiter (Thor) = Gottheit, Freitag = Venus (Freya) = versöhnend, Samstag = Saturn = schicksalhaft? Und wer weiß, dass der Versuch in der französischen Revolution ein metrisches System für die Woche einzuführen kläglich scheiterte? Das Denken in Entsprechungen (aka „Senkrechtes Weltbild“) geht bei der Astrologie von der Annahme aus, Zeit habe Qualitäten, die sich in diesen Entsprechungen zeige (der Jungsche Synchronismus berücksichtigt ähnliches). Im Grunde hat wohl auch Paley so ähnlich gedacht in seiner Entsprechungslogik: Uhr ist Artefakt des Menschen, Lebewesen ist Artefakt Gottes oder „Wie oben – so unten“. Es ist doch hochinteressant, dass mehrere Völker und Stämme der alten Welt sehr ähnliche esoterische Systeme hatten, deren Urkern ein offensichtlich animistisches Weltbild darstellt. Wer sich im Amazonasgebiet einem Schamanen anvertraut und Ayahuasca trinkt, wird bald die Belebtheit und Göttlichkeit der Natur wahrnehmen (es gibt übrigens Ansichten, welche im sakralen Gebrauch (nicht Missbrauch!) sog. Halluzinogene eine Rolle in der kulturellen Evolution des Menschen vermuten, so z.B. Terence McKenna oder Albert Hofmann mit seinen Vermutungen über die eleusinischen Mysterien). Es ging viel verloren mit dem Aufstieg einer analytisch-reduktionistischen Weltsicht – da wurden im berechtigten Bestreben, die Macht der Kirche und des Aberglaubens zu brechen, mehrere Kinder mit dem Bade ausgeschüttet. Natürlich war das auch ein Siegeszug. Ob er wirklich nur wohltuend war, möge man angesichts der Opfer der franz. Revolution und der Industrialisierung (Manchesterliberalismus) allerdings bezweifeln. Und wer immer noch Hoffnungen hatte, wurde dann endlich durch Auschwitz und Hieroshima enttäuscht. Dabei wurden die Grundsteine zu einem neuen Paradigma bereits Anfang des 20.Jahrhunderst gelegt. Sie wurden durch die revolutionären Erkenntnisse moderner Physik gelegt, die geeignet sind, das cartesianisch-newtonsche Paradigma durch ein einsteinisch-heisenbergsches Paradigma abzulösen. Hinzu kommen Chaosforschung, Systemtheorie und Neurobiologie – sofern nicht nur reduktionistisch betrieben. Neue Erkenntnisse haben uns nämlich gezeigt, dass wir nicht in einer Welt – ja nicht einmal in einem Kosmos – voneinander losgelöster Phänomene leben. Es ist das Gold, was man auch im Schutt der New-Age-Bewegung finden konnte. Einstein lehrte uns die Relativität der Standpunkte und damit ethisch den Respekt vor den Standpunkten anderer; Heisenberg führte uns aus dem versklavenden Determinismus heraus und zeigt den Weg zu Experimenten, die eine Interdependenz aller mit allen vermuten lässt. Die Neurobiologie zeigt uns im Gehirn ein Orchester ohne Dirigenten. Die Astrophysiker rätseln über Dunkelmaterie, usw. Der alte rudimentär und vom limbischen System gesteuerte Holismus wurde zerstört, die nachfolgende „Zerstückelung der Welt“ hat ihren Höhepunkt längst überschritten. Wir nähern uns einem neuen Holismus, in dem für alle Platz ist. - Bis sich das allerdings einmal gesellschaftlich durchsetzt, vergehen wohl noch viele Jahre, die weiterhin von dominierenden Alphamännchen und säugerhaften Rang- und Territorialkämpfen erfüllt sein dürften. Aber das hat keine Zukunft, denn die Evolution geht weiter und the next Step wird wahrhaftig ein giant Leap für Mankind sein oder wir fangen wieder im Dschungel an.

   Mir kommt diese Welt zuweilen gleichnishaft vor wie ein gigantischer Supercomputer, der mit einer viel zu alten Software läuft. Eine winzige Keimzelle erschafft Wesen wie uns mit unseren Gehirnen, die in Teamwork Großartiges zu leisten vermögen; aber von dieser zellularen Intelligenz sind wir leider noch Lichtjahre entfernt – aber wir holen auf.

   „Anything must go“, sagte Senator Kreutzer - das letzte machthungrige Fossil in Oliver Stone`s Film „Wild Palms“.

   Anything will go! “It´s gettig better all the time…with a little help from my friends” (Lennon/McCartney)

   Mit einem norddeutschen Tschüß
   Egon – immer derselbe, ausschweifend bis zum Geht-nicht-mehr : -).

8. Odyssee
   Am 14. März 2008 um 16:46 Uhr

   Hallo Egon,

   ich sehe im Anschluß an meinem Kommentar zu Deinem Gastbeitrag in dieser vor dem Hintergrund der Neuzeit vorgenommen Diagnose einen ganz wichtiges Charakteristikum der Spätmoderne: Die von Dir als solche bezeichnete “Relativität der Standpunkte”. Die weltgeschichtlichen Proben des menschlichen Selbstverständnisses sind ja die Epochen der Kulturgeschichte, in denen ein altes Naturbild revidiert und ein neues erarbeitet, ja errungen wird. Nach meiner Ansicht steht - mitbedingt durch die Neurowissenschaften - das Denken erneut an einem Wendepunkt, an dem der Mensch sich als Ganzer noch einmal vor sich bringt, um sich zu verstehen - oder gründlich mißzuverstehen. Naturphilosophisch wie theologisch ist daher zu fragen, welche(s) Element(e) moderner Naturwissenschaft dieses erschweren oder gar verhindern und wie diese(s)
   Element(e) überwunden werden können, ohne dabei die Stärken moderner Wissenschaft zu eliminieren. Der Weg zu einer ontologisch aseptischen Wissenschaft führt somit - ausgehend von einer entsprechenden, von mir skizzenartig vorgenommenen Bestandsaufnahme - über eine Revision ihrer gegenwärtigen Denkvoraussetzung insonderheit: Revision als Durchsicht, Überprüfung - aber auch Abkehr von unhaltbaren Positionen. Eine in ihren Voraussetzungen kritisch durchgesehene Wissenschaft ist freilich keineswegs ´Schöpfungswissenschaft´, sondern weltanschaulich aseptische, freie und als solche komplementär wie kritisch begleitete Wissenschaft. Ihre Kontur ist indes allenfalls in Ansätzen erkennbar und das von Dir möglicherweise angedeutete Gesamtwahrnehmungssystem der Menschheit allemal. Deutlich wird dies bereits an der Aufgabe, genannte evolutionäre Neuheiten präziser zu bestimmen. Allerdings sehe ich im Grundtyp als polyvalente Stammform ein heuristisch fruchtbares Konzept. Der Grundtyp als neue taxonomische Einheit wäre deszendenztheoretisch als phylogenetischer Verzweigungspunkt nach meiner Ansicht durchaus denkbar, ja sogar eine Art evolutionäre Grundtypenbiologie wäre für mich überlegenswert, um einer Lösung o. g. Aufgabe näherzukommen. Weiterhin wird die Unschärfe ihrer Kontur an den Fragen, ja Anfragen der Neurowissenschaft an das menschliche Selbstverständnis erkennbar; sie “zeigt uns im Gehirn ein Orchester ohne Dirigenten”, wie Du m. E. richtig konstatierst. Indes erweist sich in erkenntnistheoretischer Perspektive Selbiges als I n h a l t eines isolierenden und regional eingrenzenden Zugriffs des Menschen als in und durch das Sein schlechthin voraus-gesetztes Subjekt (K. Rahner 1976, pp. 26-34), wobei dann nur nochmals die Frage des Menschen nach sich selbst entsteht, mithin letztlich die Frage nach dem absoluten Bezugspunkt seiner Selbstdefinition, einem Bezugspunkt, dessen irreversible Nähe das Christentum im Wirken und Bewirken Jesu als Entscheidungssituation des
   sich selbst als Einen und Ganzen vor sich bringenden Menschen glaubt.

   Soweit meine kleine Meditation Deiner Ausführungen. Sei bitte weiterhin so sympathisch ausschweifend .

   Viele Grüße,

   Odyssee

9. nabil
   Am 22. März 2008 um 19:51 Uhr

   Ich gebe Egon Recht, dass bestimmte wissenschaftliche Aspekte zunächst überbetont werden. So wird der strenge Determinismus heute ebenso abgelehnt wie der reine Uniformitarianismus in der Geologie.

   Das Wirken des Zufalls in unserer Welt, ist nicht zu unterschätzen. Vor Kurzem habe ich das Buch “Alles Zufall” von Stefan Klein gelesen und kann dem Autor nur zustimmen.

   Wie Egon schon sagte, ist unser Denken gewissermaßen auf Kausalität programmiert. Wir glauben ständig an irgendwelche Zusammenhänge, denn schließlich hat uns das im Laufe der Evolution entscheidende Vorteile gebracht. Der Preis dafür ist allerdings, dass wir Schwierigkeiten haben zu erkennen, wann es zwischen bestimmten Ereignissen eben keine kausalen Zusammenhänge gibt.

   Ein anderes interessantes Phänomen ist, dass wir bereit sind, hohe Risiken einzugehen, um Verluste zu vermeiden. Vergleichbare Risiken würden wir jedoch kaum eingehen, um einen Gewinn zu erzielen.

   Was ID betriff werde ich mir demnächst mal das Buch “The Design Matrix” von Mike Gene ansehen, was Reinhard Junker im genesisnet vorgestellt hat. Hier wird der Gedanke vertreten, dass die Evolution zwar nicht auf bestimmte Ergebnisse hin angelegt ist, aber schon in eine bestimmte Richtung hin Präferenzen hat (bestimmte Ergebnisse sind wahrscheinlicher als andere).

   Somit wird zwar nicht von vornherein festgelegt, was genau dabei herauskommt, aber die groben Linien ergeben sich mit hoher Wahrscheinlichkeit. Wie gesagt, das Buch habe ich noch nicht gelesen, ich bin aber schon gespannt darauf.

   Frank

10. Egon
    Am 8. April 2008 um 19:27 Uhr

    Hallo Odyssee, Hallo Nabil,

    freilich muss der, welcher die „Relativität der Standpunkte“ einbringt - und sich dabei auch noch auf Einsteins Werk beruft - auch etwas über Invarianzen schreiben. In der SRT ist das bekanntlich die elektromagnetische Strahlung – mithin die Lichtgeschwindigkeit -, die in allen Bezugssystemen (nicht zu verwechseln mit den Medien wie z.B. Gas, Wasser, Vakuum, usw.) unverändert ist. Dieser – physikalisch als Lorentz-Invarianz der Maxwellgleichungen bezeichnete – Umstand „durchwirkt“ alle Systeme und es ist keine schlechte Metapher, Licht mit dem Göttlichen zu identifizieren (z.B. Joh. 1, 5). Nimmt man dann noch die z.T. umstrittene Biophotonenforschung hinzu, wird es noch deutlicher. Mein Gastbeitrag war ja nicht zuletzt auch ein Versuch, die Anhänger von ID anzuregen, über ein Modell möglicher Methoden – also über das „Wie“ – des Designs nachzudenken. Leider hat ihn wohl kein ausgesprochener ID-Anhänger gelesen oder es nicht für nötig befunden, das zu kommentieren. Dabei bin ich fast sicher, dass sich Problemlösungsansätze leichter finden lassen, wenn man quasi „eine Dimension höher“ geht, d.h. z.B. physikalische Phänomene in das genetisch-zelluläre Prozedere mit einbezieht – aller Dekohärenz zum Trotze. Denn wenn nicht hier – wo sonst hätten wir wenigstens eine Art Fenster, um aus der Begrenztheit unserer Intersubjektivität hinauszuschauen? Was wir da erblicken, ist real und absurd zugleich. Aber es scheint mir ja gerade diese Absurdität zu sein, die ein Indikator für eine Welt, bzw. einer umfassenderen Sicht der Welt ist, deren verstandesmäßiger Nachvollzug uns wegen unserer neuralen Begrenztheit nicht möglich ist. Wir bräuchten – salopp gesagt – einige Schichten in unseren Hirnen mehr zwischen Sensorik und Motorik um mit den Voraussetzungen sowohl für ein „normales Erleben“ von QM-Phänomena und ähnlichem ausgestattet zu sein und würden dann – davon bin ich überzeugt – auf neue Phänomene stoßen, die uns dann absurd erscheinen. Evolution verschiebt/erweitert die Grenzen der Erkenntnis derer, die ihre „Produkte“ sind.

    In diesem Zusammenhang habe ich mal wieder über den zweiten Schöpfungsbericht – den älteren – nachgedacht. Je öfter man den liest, desto mehr fällt einem ja auf (wobei natürlich immer die Gefahr besteht, mehr hinein- also herauszulesen). Da heißt es ja, nach dem Verzehr der verbotenen Frucht wurden den (mythologisch ersten) Menschen die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren. Ist eigentlich schon mal aufgefallen, dass dieses im Umkehrschluss auf ein defizitäres Erkenntnisvermögen dieser doch als perfekt erschaffenen Menschen hindeutet? Könnte man das nicht viel besser deuten: Es wurde ihnen gewahr, dass sie körperlich anders waren als zuvor? Und das beim Hinauswurf aus dem Paradies ihnen Gott Felle machte, erinnert doch sehr an eben die Gestalten, die wir als Rekonstruktionen früher Hominiden kennen (man darf wohl kaum annehmen, dass Gott sich mit Nadel und Faden hinsetzte und Pelze nähte). Also könnte man doch annehmen, dass der paradiesische Mensch vielmehr Idee als Wirklichkeit war und die Wirklichkeit sich erst über einen Evolutionsprozess herausbilden sollte. Das Paradies liegt demnach nicht hinter, sondern vor uns (Teilhard). Daher kann man versuchen, diesen alten Bericht vom sog. Sündenfall umgekehrt zu lesen. Wir haben demnach keine Frucht zu uns zu nehmen, sondern etwas loszuwerden: Den Säuger in uns, das Reptil in uns. Es ist möglich, dass sich unser Gehirn zuungunsten phylogenetisch älterer Anteile erweitert. Dabei könnte dem sog. Orbitofrontalen Cortex eine besondere Rolle zukommen. Dieser, direkt über unseren Augen hinter unserer Stirn gelegene Teil unseres Großhirns ist nachweislich der Sitz dessen, was Freud Über-Ich nannte und allgemein als Gewissen bezeichnet wird. Sehr interessant finde ich, dass im indo-asiatischen Kulturraum man genau dort, quasi zwischen den Augenbrauen, das sog. „Dritte Auge“ vermutet (einige alte Götterbilder zeigen das deutlich) und Hindus hier ihre religiöse Gruppenzugehörigkeit durch Punkte, horizontale (Shivaiten) oder vertikale Streifen (Vishnuiten) kennzeichnen. Man kann unschwer erahnen, wo die vielen Verhaltensregeln und Ritualvorschriften religiöser Ansichten ihren Ort im Gehirn haben und auch im Judentum sieht man zuweilen orthodoxe Gläubige beim Gebet mit einem kleinen Kästchen, welches heilige Texte enthält, an der Stirn befestigt. Hier also könnte es weitergehen – wobei man sich natürlich der Teleologie dieser Spekulation bewusst sein sollte. Die Paläontologin Anne Dambricourt-Malassé und die Kieferorthopädin Marie Josèphe Deshayes nehmen eine craniofaciale Biodynamik bei der Evolution des Gehirns an: Die Veränderung am sog. Keilbein lasse sich auch jetzt seit dem Mittelalter feststellen. Allerdings krankt diese Hypothese an fehlenden Selektionsaktivitäten und deutet auf ein Geschehen im Inneren des Menschen hin, dass der klassischen ET widerspricht. Nunja, das kann man ja mal suchen, bevor man es von vornherein verwirft. Es ist aber fraglich ob hier Ockham den Bart des Darwin stutzen könnte wenngleich man heute nicht mehr beim Barte des Gradualisten schwören sollte J.

    Ob die o.g. Damen in „The Design Matrix“ vorkommen? Keine Ahnung, bin selten im Netz der Genesis. Dafür aber habe ich ein schönes Filmchen erworben: „Dem Geheimnis des Lebens nahe“. Darin kommen die o.g. Damen zwar auch nicht vor, aber dafür sehen – oder besser hören – wir die Plädoyers bekannter ID-Koryphäen wie Behe und Co. Dem Geheimnis des Lebens ist man aber nach dem Film inclusive Bonusmaterial leider nicht näher gekommen. Die ET wird wesentlich auf das vierte Kapitel von Darwins Klassiker reduziert und in der Tat: Gradualismus kann nicht alles sein, denn es gibt ja Mausefallen! Die alten Argumente und sogar die Wahrscheinlichkeitsrechnung wurden wieder bemüht. Der Film ist von 2002 lt. Copyright und daher eine Späterwerbung von mir. Daran wird es wohl liegen. Immerhin: Der Film ist gut gemacht. Man hat das Gefühl einer Gruppe von etwas rebellischen Wahrheitssuchern zu begegnen, die sich einst im Hause des Juristen Johnson trafen, um einem großen Irrtum auf die Spur zu kommen. Und nun kämpft man im Discovery Institut um die Durchsetzung dieser Erkenntnisse, erwähnt sogar, dass doch früher – vor Darwin – die Wissenschaft selbstverständlich von Design ausging - als ob mit Darwin ein großes Malheur passierte. Etwas im Trickfilm vermittelte Basics zellularen Geschehens und schöne Tieraufnahmen vom Galapagos Archipel im Beiprogramm. Positiv: Kein Missionierungsanspruch hinsichtlich einer bestimmten Religion. Aber ein Frage-Antwortteil, der mir etwas arg kurz und suggestiv erscheint. Überhaupt kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier durch eher suggestives Gepräge das Fehlen ernsthafter Fakten überspielt wurde. Was soll`s – es hat jemand etwas Geld daran verdient und leben müssen wir ja alle von irgendwas. Es sei ihnen gegönnt.

    Ich überlege, ob ich mir das o.g. Buch auch kaufen soll. Immerhin scheint es „unscharfe Teleologie“ zu vertreten und würde damit einem allzu literalistischen Determinismus wiedersprechen.

    Soweit meine kurzen Spekulationen.

    Aus Bremen grüßt Euch
    Egon, der Spekulatius (ohne Börsenerfahrung)

11. Odyssee
    Am 25. April 2008 um 08:29 Uhr

    Hallo Egon,

    jenseits historisch-kritischer wie buchstäblich-buchstabierender Schriftauslegung möchte ich aus meiner Perspektive entlang Deiner im Kern anthropologischen Ausführungen insbesondere zu Gen 3 einige Gedanken hierzu beitragen, ohne den Themenkreis dieses Blogs unnötig ausweiten zu wollen.

    Die von mir bereits angedeutete Verkündigung Jesu von der erst mit ihm gegebenen, in der Auferstehung irreversibel gewordenen Nähe des Reiches Gottes als der Entscheidungssituation des sich als Einen und Ganzen bringenden und so in sie hineingestellten Menschen eröffnet diesem seine Selbstdefinition als Objektivation seines Bei-sich-Seins, d. h. seines reflexiven (mitbewußten) Denkens - also seiner reditio completa in se ipsum als “Denken des Denkens” (Karl Rahner SJ). In christlicher Perspektive konstituiert sich das objektive Selbstverhältnis des Menschen somit durch die Selbstzusage (promissio) Gottes im Wirken Jesu. Demgemäß lautet die Grundthese resp. fundamentalanthropologische Definition des Menschen in Luthers `Disputatio de homine´ von 1536: “hominem iustificari fide” (1); Menschsein in einem fundamentalen, weiten Sinn ist also Gottesrelation resp. Glaube als Bundes- und Weggemeinschaft mit dem sich in Christus kundgebenden Gott, als Befreitsein zur bei sich seienden Freiheit (2). Im Anschluß an Röm 5, 12ff. spiegelt Gen 3 von daher die conditio humana schlechthin: Das Getrenntsein des Menschen von seinem Ursprung - und Anfang (3), den ich mit Rahner (1976, p. 166) als realgeschichtlich betrachte: “Die Konstituierung des Menschen geschieht durch Schöpfung und Selbstmitteilung Gottes (…)” als einem Anfang, “der immer auch eine Einsetzung in eine konkrete Geschichtlichkeit (!) als in den vorgegebenen Anfang und Horizont des Menschen in seiner Freiheit ist (…)”. Durch den Sturz der Freiheit in die Selbstverkrümmung im Ghetto der Angst vor dem Hintergrund des Todes (vgl. Hebr 2, 14.15) wurden die Bewegungen der Psyche - jenseits von Eden - heimatlos, der Leib gar zum “Fleischesleib” (Kol 2, 11), zu einem Leib also, dessen Glieder das “Fleisch” - das Unsein der angstbedingten “Krankheit zum Tode” (Sören Kierkegaard) - als “Waffen der Ungerechtigkeit” gebraucht (Röm 6, 13); die Ereignis- und Kulturgeschichte des Menschen ist in biblischer Perspektive somit wesentlich von seinem Gottesverhältnis resp. -mißverhältnis her bestimmt: “Der Mensch wird Kapitel 1 (der Schöpfungserzählung; Anm. Ody.) geschildert als Ziel der Entwicklung des Naturlebens, Kapitel 2 als Prinzip der Entwicklung der Geschichte. Die Natur s t e i g t zu ihm h i n a u f, die Geschichte g e h t von ihm a u s” (4). Das Gerichtswort in Gen 3, 14 kommt mithin als Folge jenes Freiheitssturzes zum Un-Heil auf die Welt des “gegenwärtigen Äons” (vgl. Röm 12, 2 ; 2 Kor 4, 4). In diesem Zusammenhang zeigt sich zudem, daß sowohl die natürliche wie soziokulturelle Umwelt als Mit-Welt des Menschen an seinem Geschick partizipiert - einem Geschick indes, das nicht in subcortikaler Determination gründet, jedoch der durch neueste Forschungen zunehmend bestätigten “Flexibilität des Genoms” (5) korrespondiert; und so ist - mit Martin Luther meinen Gedankenkreis schließend - “denn der Mensch dieses Lebens Gottes bloßer Stoff zu dem Leben seiner künftigen Gestalt”.

    Grüße nach Bremen,

    Ody

    Anmerkungen

    (1) WA 39 I, p. 176, Z. 34ff. (These 32)

    (2) Das freilich vom Menschsein im grundsätzlichen Sinn als Geist-in-Welt-Sein nur rein begifflich abgegrenzt werden kann

    (3) Wichtige Ansätze zu dessen geographisch-zeitlichen Einordnung findet der Interessierte auf http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2000/PSCF3-00Hill.html

    (4) Godet, F. (1872) Kommentar über das Lukasevangelium. Hannover, p. 500

    (5) Wolfgang Enert, Genetiker am MPI für Evolutionäre Anthropologie in Leipzig, im ZDF-Nachtstudio, Sendung vom 23.10.2007 (Video auf http://www.zdf.de/ZDFmediathek/startseite)

12. Egon
    Am 9. Mai 2008 um 17:33 Uhr

    Hallo Ody,

    ich fürchte auch, den Themenkreis dieses Blogs mitunter schon zu sehr ausgedehnt zu haben und bin Thomas für seine Toleranz dankbar. Daher möchte ich jetzt hier zwar nicht unbedingt den „Rücksturz zur Erde“ vollziehen, aber doch versuchen, über den Ursprung und den „Mehrwert“ transwissenschaftlicher oder metaphysischer Spekulationen nachzudenken.

    Ich denke, dass alle Weltbilder einen gewissen Wert oder Nutzen haben. Diese Erkenntnis ist trivial, da sich Weltbilder ohne „Effekte“, d.h. Wirkungen, kaum über längere Zeit halten könnten. Wir haben hier die Bibel und das christliche Weltbild betrachtet – also einen alten „Importschlager“, denn es handelt sich dabei ja nicht um „unsere“ Religion – diese war ein altgermanisches esoterisches System mit Wotan, Runen, Weltesche, Fenriswolf, usw. , den esoterischen Systemen anderer Völker nicht unähnlich (Aphrodite = Venus = Freya, Zeus = Jupiter = Thor, usw.). Man kann sogar Ähnlichkeiten mit indoasiatischen Systemen erkennen. Aus dieser Betrachtung heraus wird die Frage nach der Evolution von Religionen interessant. Warum – und das wäre anfangs zu untersuchen – haben sich überhaupt Religionen entwickeln können? Wieso hat sich der zu Verstand gekommene Mensch überhaupt die Frage nach einem „Mehr“ als das Gegebene oder Vorgefundene im alltägliche Daseinskampf gestellt? Tiere bis hin zu den Primaten stellen sich solche Fragen nicht. Sie können ja auch miteinander kommunizieren, bilden Rangordnungen, kennen sogar so etwas wie Wissensspeicher durch ältere Tiere und „Friedhöfe“ (Elefanten) sowie auch Altruismus. Ich sah vor mehreren Monaten einen Film, in dem ein Affenweibchen ihr totes Junges noch tagelang mit sich herumschleppte um es dann schließlich den Geiern zu überlassen. Selbst der Suizid wird unter Primaten praktiziert, wenn diese z.B. als Folge einer Isolation (Ausschluss) von ihrer Gruppe depressiv werden. Ich möchte das hier nicht weiter vertiefen, zumal seit Desmond Morris viele Verhaltensähnlichkeiten unserer pelzigen Verwandten mit uns bekannt sein dürften. Hirnanatomisch gibt es eigenartigerweise keine wirklich hochgradigen qualitativen Unterschiede sondern – wie durch die Verhaltensähnlichkeiten auch zu erwarten – viel mehr Übereinstimmungen bei Affengehirnen mit den unsrigen. Und wenn Affen depressiv werden, dürfte man die gleichen Serotonindefizite in ihren neuromodulatorischen Systemen finden wie bei uns auch; entsprechendes gilt für Sexualität, Aggressivität, usw. Kein Zweifel also: Zumindest die sog. höheren Säugetiere verfügen z.T. über komplexe kognitive Fähigkeiten, Handlungsstrategiebildung, usw. Und wenn schon Krähen ihr Spiegelbild erkennen, so darf vermutet werden, dass auch eine gewisse Bewusstheit bei Affen vorhanden ist, die sich der unserigen – wenn auch vmtl. weit entfernt – annähert. Man kann also durchaus seine Zweifel bekommen, wenn man gelegentlich hört (im alten Forum habe ich das ja selber einmal so geschrieben), dass Tiere im Vergleich zu uns in einer „bewusstlosen Geborgenheit“ leben. Bewusstsein ist bei genauer Betrachtung ohnehin nur ein Sammelbegriff für Bewusstseinszustände, und diese haben unsere tierischen Verwandten allemal. Ich glaube nicht an ein Bewusstsein als solches in der Art eines wie auch immer gearteten Substrates und schon gar nicht an ein kompaktes (teileloses, unabhängiges und beständiges) Ich, das womöglich noch den Tod überdauert. Daher sind religiöse oder philosophische Auffassungen, die derlei vertreten, für mich ohne Bedeutung. Das Ego wird zwar im subjektiven Erleben als real existierend empfunden, ist jedoch bar jeder Objektivierung. Hier liegt m.E. der Schlüssel für ein mögliches Verständnis von Evolution, denn Evolution ist für mich ein Vorgang der „Taten ohne Täter“. Die Proto-Selbstempfindung des Tieres und die Selbstempfindung des Menschen sind in Wirklichkeit Automatismen, wie uns zahlreiche neurobiologische Experimente zur Widerlegung von vermeintlich „selbstgenerierten“ Willensentschlüssen nahe legen (schon Freud erkannt ja auf seine Weise, dass wir nicht die „Herren im eigenen Haus“ sind). Aber darauf muss man gar nicht zurückgreifen. Alternativ tut es auch ein kleines Selbstexperiment: Man lasse z.B. die letzten drei Tage in seiner Erinnerung Revue passieren und suche in dieser Zeit einen Entschluss, von dem man überzeugt ist, er sei dem freien Willen entsprungen. Dann gehe man einen Schritt weiter zurück und frage sich, welcher Gedanke diesem Entschluss vorausging und von welchen Ursachen und Umständen dieser abhing, usw. Wenn es also einen freien Willen gibt, dann ist es nicht der des Individuums, sondern der der Natur oder – wenn man Theist ist – der Wille Gottes. (Freilich dienen solche Überlegungen nicht etwa zur Rechtfertigung von Missetaten, denn ein Angeklagter vor Gericht, der sich auf derlei berufen täte, würde vom Richter nur zu hören bekommen, dass auch dieser mit seiner Verurteilung nicht nach einem freien Willen verfahre (wobei er sogar noch das Gesetzbuch als Rechtfertigung hat, das ihm Vorgaben macht).)

    Religion – und darauf möchte ich hinaus – entsteht mit der Herausbildung eines selbstreflexiven Konglomerat an Bewusstseinszuständen, also mit der Genese eines Ichs, denn auch wer an keine Götter oder Konzepte glaubt, glaubt immer noch an sich – er muss es ja, um zu überleben. Es gibt da übrigens einen alten Song von John Lennon, dessen Titel ich vergessen habe und in dem John vieles aufzählt, woran er nicht glaubt („I don`t believe in magic, I don`t believe in mantra, …“) und dann endet mit „I believe in me – Yoko and me“. Der offensichtlich von den Kirchen, indischen Yogis und vielem mehr enttäuschte Ex-Beatle kam dort wieder an, wo alles begann.

    Wir wissen ja nicht, wie jenes Wesen sich gefühlt haben musste, als es sich plötzlich als ein der Natur gegenüber stehendes Leben erfuhr in dem Prozess seiner - offensichtlich durch eine Kette vieler Vererbungsschritte sukzessiver Positivmutanten mit immer besseren Gebrauch von natürlichen Dingen als Werkzeug bewirkten – Bewusstwerdung. Als es anfing, sich „jenseits“ des evolutiven Flusses der Phänomene, diese als quasi von außen betrachtend erlebte vielleicht ähnlich wie bei den Schilderungen klinisch Toter, die – reanimiert – zuweilen von sog. Out-of-Body-Experiences berichten. Wir können bis auf weiteres darüber nur spekulieren. Jedenfalls begann hier unser unaufhaltsame Siegeszug zu (fragwürdigen) Herren des Lebens auf diesem Planeten. Es begann mit dieser Täuschung, ein Ich zu besitzen, welches scheinbar unsterblich mit der Aussicht auf Allmacht ausgestattet, anfing, den Planeten zu erobern (und zu ruinieren). Als schicksalshafter Peitschenknall musste da die Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit wirken, die dann früher oder später den ganzen Zauber individueller Selbstüberschätzung im Tode zusammenbrechen ließ. Aber da ist ja noch diese halbbewusste Ahnung tief in uns, die vom nie endendenden Fluss der Phänomene weiß. Und dann sind da die anderen Menschen und die Artefakte, vielleicht nur ein selbstgefertigter Speer, usw., die noch da sein werden, wenn wir gegangen sind. Vor allem ist da dieser merkwürdige Zustand des Nicht-Bewussten, der sich periodisch des Abends ankündigt und ganz sonderbar zum Zustand des Bewussten am Tage kontrastiert. Mehr noch: Da erlebt man sich in anderen Welten agierend bis man sich am Morgen wieder dort vorfindet, wo man sich des Abends hingelegt hatte. Der Schlaf, des Todes kleiner Bruder genannt, musste doch vom zu Verstande gekommenen Hominiden wie ein körperliches Verschwinden der eigenen Person gewirkt haben und die Träume wie jenseitige Welten. Jedoch muss auch beachtet werden, dass noch wachende Menschen andere als schlafend erkannten, also nicht als verschwunden. Wenn nun der vom Schlaf erwachte den anderen von seinen Träumen berichtete, so müssen diese angenommen haben, dass es eine „Zweiheit“ des Menschen geben müsse, deren einer Teil zugegen und deren anderer Teil nicht körperlich des Nachts auf Wanderschaft ging. Was lag also näher, als den Tod mit dem Schlaf zu vergleichen mit einer dann folgenden endgültigen Wanderschaft dessen, was später Seele genannt wurde? Da aber Träume i.d.R. nichts anderes als „Selbstgespräche“ jener im Vergleich zu unteren Schichten hundertausendmal effektiveren oberen Schichten der Großhirnrinde sind, bilden ihre Szenarien immer nur – wenn auch zuweilen in bizarren Kombinationen – das ab, was zuvor durch Sinnesorgane, limbischer Färbung und Thalamus in diese Rindenbereiche hineinwanderte. So ergeben sich also auch Grundmuster immer wiederkehrender Art, die später zu sog. Urprinzipien, Urbilder oder Archetypen werden sollten, denn die Menge der Abwechslungen in den frühen Tagen der Menschheit dürfte qualitativ nicht besonders groß gewesen sein und sich immer um dieselben Probleme gedreht haben. Diese waren v.a. der Kampf ums Überleben von Individuum und Stamm. Vor allem dürften Naturgewalten unseren Ahnen besonders zugesetzt haben. Gewalten, die im Denken unserer Altvorderen nur „Verlängerungen“ ihrer eigenen Fähigkeiten waren, mussten persönliche Urheber haben. Derlei musste bei der Etablierung bewusst verstandener Kausalität zwangsläufig auftreten. Es war m.E. dieser Mix aus Schlaf-Wachrhythmus, Traum und durch (falsches) kausales Schließen (Projizieren) auf fremde personale Urheberschaft für Fruchtbarkeit und Naturgewalten, der an der Wiege aller religiösen Vorstellungen gestanden hat. Im Zuge der soziokulturellen Evolution v.a. mit der Entwicklung „zeitspeichernder“ Symbolsysteme bis zur Schriftsprache wurden „Totem und Tabu“ mehrfach überformt. Man findet aber dieses „pleistozäne Denken“ auch heute noch v.a. in esoterischen Systemen wie der Astrologie, die sich ja auf sog. Urbilder oder -prinzipien beruft oder im Reinkarnationsglauben und eben auch in kreationistischen Ansichten.

    Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich will damit keineswegs ein Plädoyer für den Atheismus vorstellen, denn es muss ja offen bleiben, ob nicht dieser Entwicklungsverlauf einem vielleicht höheren Sinn gehorcht.

    „Das Getrenntsein des Menschen von seinem Ursprung - und Anfang“, das Du, lieber Odyssee, als realgeschichtlich vertrittst, in der Evolution des Lebens zu erkennen, dürfte nicht einfach sein. Wie soll man denn einen Fluss von sich selber trennen? Ich habe zwar oben versucht, die Selbstbewusstwerdung des Menschen anzudeuten, aber ich kann beim besten Willen keinen Zeitpunkt ausmachen, an dem der Hominide plötzlich so etwas wie Descartes „cogito ergo sum“ von sich gibt. Hier haben es die „Fundis“ leichter mit ihrem als realgeschichtlich angenommenen ersten Elternpaar Adam und Eva – wenn auch zum Preis einer naturwissenschaftlichen Absurdität (wenngleich der biblische vollkommene (!) Adam aus heutiger Sicht nicht gerade besonders intelligent erscheint – Beamter war er jedenfalls nicht, sonst hätte er sich bei seinem Chef vor dem Biss in die Frucht erst mal rückversichert – bei zwei einander widersprechenden Aussagen geht man das Problem logisch an, fragt sich vielleicht, warum eine Schlange sprechen kann, usw.). Jenes Getrenntsein ist für mich nichts anderes als die durch unser Denken „verdoppelte“ Welt, ist Asynchronismus, entstanden aus jenem o.g. Empfinden des „Gegenüber“ zur Natur und damit eine Folge der Bewusstwerdung. Falls Du das auch so meinst, kann ich Deinen Gedanken folgen. Das aber würde bedeuten, dass Tiere nicht von Gott getrennt wären, da wir kaum davon ausgehen dürften, bei ihnen „naturexterne“ Gestaltungen (soziokulturelle Entwicklung) zu finden. Wir verdoppeln ja die Welt nicht nur in Gedanken sondern auch in Taten, wenn wir z.B. Flugzeuge bauen und damit recht stümperhaft das lange schon erfundene Fliegen nachempfinden. Nebenbei betonieren wir die Natur zu, zerstörend den Regenwald, vergiften Flüsse und Seen, usw. In der Tat: Das nenne ich Getrenntsein! Das fing übrigens schon früh an, als man begann, ganze Wälder abzuholzen für den Bau von Kriegsmaschinen und Galeeren. Rücksichtslosigkeit (gegen Umwelt und Mitmensch) ist das Credo des Menschen und wenn wir das nicht bald ändern, werden wir aussterben – was nichts besonderes ist. Viele Arten haben das schon hinter sich, da werden wir das wohl auch noch schaffen. Naja, vielleicht kommt ja noch alles ganz anders.

    Der „Sturz der Freiheit in die Selbstverkrümmung im Ghetto der Angst vor dem Hintergrund des Todes“ lässt mich nach der einstigen Freiheit fragen. Es ist doch immer noch oder schon wieder dasselbe Problem: Wie ist ein Sturz aus der Vollkommenheit möglich? Ich kann mir – sogar in mehreren spekulativen Szenarien - eine finale Vollkommenheit denken, also als Ziel. Nicht jedoch Freiheit als Ausgangspunkt ohne in absurden Konsequenzen zu landen.

    Da hätten wir also am Anfang einen Gott. Dieser ruht so vor sich hin – totale Unbeweglichkeit. Dann entschließt er sich zur Schöpfung von Himmel und Erde. Hier haben wir schon das erste Problem: Wir entsteht aus der unbewegten Singularität Bewegung? Tatsächlich können wir gar keine Singularität denken, denn unser Denken ist ja bereits eine Beziehung zur Singularität, so dass es gar keine Singularität mehr gibt. Doch weiter: Es wird etwas geschaffen, das dann in Bewegung geraten, Zeit erzeugt, verschiedene Zustände durchläuft, sich dabei immer wieder ändert bis es zum unbewegten Beweger zurückkehrt. Das wäre dann ein Äon oder auch mehrere – ich kenne mich mit göttlichen Planungen nicht so gut aus. Zweites Problem: Wer oder was ist es, das die Zeiten durchläuft und sich ändert? Wie kann SICH etwas ändern – das wäre doch ein Widerspruch. Es kann SICH auch nichts entwickeln – das wäre ein ebensolcher Widerspruch. Denn entweder IST etwas, dann braucht es kein Entstehen oder es ist etwas nicht, dann kann es gar nicht entstehen. So gesehen gibt es auch keine Evolution in dem Sinne, dass sich Pflanzen, Tiere und der Mensch entwickelt hätten, denn es war ja kein „SICH“ da. Wir stoßen hier an den Grenzen unserer Begrifflichkeit, die bekanntlich nicht die Grenzen von Welt sind.

    Haben wir aber am Anfang eine dreieinigen Gott, so entfällt der unbewegte Anfang, weil dann ja eine permanente Dynamik der Trinität denkbar wäre (das wäre mal ein Argument für die Trinität). Wenn wir nun diese (gedachte) Trinität auf alles ausdehnen, haben wir ein Netzwerk („Multität“) der Beziehungen ohne inhärente Existenz – die wäre ja wieder substanziell begrenzt – aber voller Bewegung. Die durch uns wahrnehmbaren Phänomene wären dann nichts anderes als die Schwingungen in diesem Netz und das, was wir Evolution nennen, wäre eine größere Wellenbewegung. Man könnte jetzt argumentieren, dass dieses ganze Netz durch Gott gewebt wurde. Man könnte aber auch argumentieren, dass dieses Netz Gott selber ist und man könnte argumentieren, dass dieses Netz sowohl von Gott gewebt als auch selber Gott ist. Wenn nun Gott alles das gemacht hat – so möge er sich bitte auch darum kümmern. Wir haben damit nichts zu tun. Das nennt man Gottvertrauen. Wir können damit nichts zu tun haben, weil wir ja keinen freien Willen haben sondern nur die Bewegungen des Netzes irrtümlich dafür halten. Es geschieht also immer nur Gottes Wille – sonst nichts.

    Schlussendlich komme ich zu dem o.g. Mehrwert. Dieser Mehrwert besteht m.E. in der Entwicklung des Denkens, die notwendig über religiöse Anschauungen erfolgte. Auch ein „antikes“ Gehirn, das sich wesentlich nicht von dem unterscheidet, welches wir in unserem Schädel tragen, braucht – salopp formuliert - Betätigung. Wenn zu dieser Betätigung die Technologie fehlt, läuft es quasi leer und konfabuliert. D.h., es werden mehr oder weniger phantastische Systeme mit zunehmender Komplexität erzeugt, die zwar praktisch außer Gruppenidentifikation und Verhaltensregeln nicht viel bringen, das Denkvermögen aber im Gange halten. Dieses gilt aber nur in Kulturen, die nicht ein System für alle verbindlich erzwingen, sondern die freie Debatte erlauben (wie z.B. auch im Christentum vor Konstantin und z.T. wieder durch und nach der Reformation). Ein weiterer Mehrwert besteht in der zweifellos nicht geringen Hilfe, den religiöse Systeme besonders verzweifelten Menschen geben können, denen die Geborgenheit mehr oder weniger geschlossener Denksysteme besser durch Leben trägt. Anders formuliert: Selbst wenn Religion „Opium fürs Volk“ sein sollte, so gibt es doch dermaßen starke Schmerzen, die des Opiums bedürfen, denn auch materiell gesättigte Gesellschaften vermögen nicht, den Menschen Leidfreiheit zu garantieren.

    Soweit mein „Brainstorming“ für heute.

    Bitte sehe es mir nach, wenn ich ab und an einige Dinge wiederhole. Danke!

    LG

    Egon

13. Odyssee
    Am 30. Mai 2008 um 14:44 Uhr

    Hallo Egon,

    ich habe versucht, mich von Luther her mit Rahner dem in der Schrift bezeugten Geheimnis unseres Anfangs (in sensu stricto) an-zunähern, mithin dieses im Lichte der paulinischen Rechtfertigungslehre zu sehen, das Menschsein also über die Biologie (”Staubhaftigkeit”) hinaus als Geist-in-Welt-Sein in Bundesgemeinschaft mit Gott zu bestimmen, das sich durch Schöpfung u n d Selbstmitteilung Gottes konstituiert. Diese Konstituierung impliziert somit die konkrete Einsetzung in das Existential der Geschichtlichkeit und eröffnet die Ereignis- und Kulturgeschichte des Menschen als Homo religiosus (1). Als solcher ist der Mensch das Wesen, “das mit dem Wissen um seine Endlichkeit leben muß, und die Kultur ist die Welt, die sich der Mensch errichtet, um mit diesem Wissen leben zu können” (Jan Assmann) - und um letztlich an und mit diesem Bewußtsein zu scheitern, wie ich im Lichte insbesondere des Römer- und Galaterbriefes als Interpretationskriterium der Schrift in ihrer Gesamtheit (Luther) hinzufügen möchte. Unmißverständlich interpretiert Paulus von der Auferstehung her das sich in Christus ereignende Heilsgeschehen insbesondere auf dem Hintergrund von Gen 3, ohne dessen Historizität die von ihm entfaltete Adam/Christus-Typologie, mithin Gottes Abstieg unter besagtes Gerichtswort resp. in unseren Tod als Folge und Fortsetzung der angstbedingten - nicht als Produkt einer naturalistisch modellierten Evolution aufzufassenden - “Krankheit zum Tode” (2) nach meiner Ansicht nicht hinreichend verstanden werden kann.

    Selbstredend hege ich hinsichtlich meiner Ausführungen zu Gen 1 - 3 keinen Absolutheitsanspruch und möchte die Deinigen keineswegs schulmeistern, indes Dich ermuntern, weiterhin über die biblische Urgeschichte (Gen 1 - 11) und ihren Zusammenhang mit dem Evangelium nachzusinnen.

    Grüße in die Hansestadt,

    Ody

    Anmerkungen

    (1) Vgl. dazu den Text auf http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1991/PSCF3-91Clouser.html hierzu eine Bemerkung in eher formaler Hinsicht: Der Autor begreift Gen 1, 1 - 2, 3 gleichsam als Totalaufnahme, Gen 2, 4-25 hingegen quasi als vergrößerten Ausschnitt - dem pflichte ich uneingeschränkt bei

    (2) Zum Verhältnis von Freiheit und Freiheitssturz in d i e Sünde empfehle ich die synthetische Lektüre der beiden programmatischen Studien “Der Begriff Angst” und “Die Krankheit zum Tode” des dänischen Theologen, Philosophen und Schriftstellers Sören Kierkegaard

14. Egon
    Am 1. Juni 2008 um 02:44 Uhr

    Hallo Ody,

    nein, ich fühle mich nicht „geschulmeistert“. Mit der Verfügbarmachung der Bibel für jedermann hat ja insbesondere Martin Luther dafür gesorgt, dass dann auch jeder – ohne kirchliches Lehramt oder Dogmenapparat – aufgerufen ist, selber über Gott und den Sinn der Schrift nachzudenken. Das impliziert natürlich das Risiko von Fehlinterpretationen und vielleicht bin ich ja auch einer solchen aufgesessen. Allerdings scheine ich mich in bester Gesellschaft zu befinden, denn es soll mehr als 20.000 christliche Gruppierungen geben, die sich alle auf die Bibel berufen. Man könnte Katholik werden ob dieser verwirrenden Vielfalt – sofern man sich dazu durchringen kann, in der Romkirche den „einen Schafstall“ zu sehen außerhalb dessen es nach traditioneller katholischer Lesart kein Heil gibt (das wurde inzwischen aufgelockert aber lt. Ratzinger sind dennoch alle Nicht-Kirchen – und darunter versteht er alle Denominationen, die nicht in einer sog. apostolischen Sukzession stehen – defizitär). Man kann das aber auch bleiben lassen und in der Schrift nach Kriterien suchen, die uns aus der Qual der Wahl befreien. Dazu muss man den Blick von der jeweiligen Interpretation oder Lehrmeinung weg und zu den Früchten dieser Ansichten hin lenken. Das gilt generell, denn man ist z.B. nicht Nazi, weil deren Ideologie zu Grausamkeiten geführt hat und wieder führen würde. Aus dem gleichen Grund ist man auch nicht Stalinist. Auch den Varianten des Hinduismus, die weiterhin von Kasten und Parias sowie heiligen Kühen und anderem klar erkennbaren Aberglauben ausgehen, sollte man nicht huldigen und die Taten eines radikalen Islamismus dürften sich lautstark in das Bewusstsein der Öffentlichkeit „hineingebombt“ haben. An den Früchten also können – und sollen - wir erkennen, ob eine Ansicht was taugt oder nicht. Man braucht also kein Lehramt oder „spirituellen Vorturner“ sondern nur ein wachsames Unterscheidungsvermögen. Wer es dennoch braucht, sollte aber auch dort tunlichst prüfen, ob die Praxis auch dort als Kriterium für Wahrheit taugt. Es ist lt. Paulus ja nichts verboten – es gereicht nur nicht alles zum Heil. Und derselbe Apostel rät uns, alles zu prüfen und das Beste zu behalten.

    „Dein“ Rahner geht ja auch – wenn ich mich nicht irre – von einem „anonymen Christentum“ aus, was ja auch vernünftig ist, denn der Geist weht wo, wann und wie er will und lässt sich gewiss nicht vom Wunschdenken etwaiger Fundamentalisten und deren Ausschlussinterpretationen leiten. Wer im Anderen überall Teufel und Dämonen am Werke vermutet, sollte zunächst erkennen, dass er es ist, der dieses in seinem Bewusstsein denkt indem er vermutet.

    Ich glaube nicht an Teufel und Dämonen, habe trotz mehrfacher Versuche keinen logischen Durchbruch erzielen können in der Frage, wie denn Vollkommenes in die Unvollkommenheit fallen kann. Derlei ist auch biblisch nicht zwingend vorgegeben wie man bei Herbert Haag, „Abschied vom Teufel“, nachlesen kann. Jesaja 45, 7 stellt uns ja auch einen eher ganzheitlichen Gott vor : „Ich bin der Herr und sonst keiner, bin der Bildner des Lichtes wie der Finsternis Schöpfer, Bringer des Friedens wie Schöpfer des Unheils. Ich, der Herr, ich wirke dies alles.“ Das erinnert mich an die Bhagavad Gita, in der Krishna dem Arjuna eben solches in epischer Breite erklärt. Bekannt ist das Zitat Robert Oppenheimers angesichts des atomaren Feuers von „Trinity“ aus eben diesem Werk „Ich bin der Tod, der alles raubt – Erschütterer der Welten“. Die Gita ist ein großartiges Werk – kann ich nur jedem empfehlen, denn sie geht von einem nicht-dualem Gotteskonzept aus, das später abstrahiert in der Philosophie des Advaita-Vedanta (die ohne Bildgestalten auskommt) ihren Höhepunkt findet.

    Meine Gottesvorstellung oder besser Gottesahnung (denn ein Bild sollte man tunlichst vermeiden – ich halte mich an Dekalog 1) ist mit der Einsteins vergleichbar, dessen Gott der des Baruch de Spinoza war, also pantheistisch - nur das ich dessen Immanenz wegen der Gefahr der Verabsolutierung unseres Intersubjektivismus ablehne. Daher passt das Wort „Panentheismus“ besser, weil es auf ein um Transzendenz erweitertes pantheistisches „Konzept“ hinweist, also sowohl ergebnisoffen als auch demütig im Sinne der Anerkenntnis eines uns unbekannt bleibenden „Teil“ von Unwissbarem ist. Für mich ist alles Eines (transzendent UND immanent) – nenne es Bewusstsein, nenne es Materie, nenne es Quantenfeld, nenne es Gott oder sonst wie. Die Physik des Außenseiters Klaus Volkamer geht von einem 12-dimensionalen Modell aus – das kann sich natürlich niemand mehr vorstellen. Aber es bildet eine – soweit ich das erfasst habe – schlüssige Erklärung für seine bizarren Wägeexperimente, die er mit Hochpräzionswaagen durchführte und die von der gängigen Physik nicht erklärbare Massezuwächse (bis in den Milligrammbereich hinein, eine Masse, die nach E = mcc schon erhebliche Heizkosten einsparen könnte) in abgeschlossenen Systemen reproduzierbar (!) nachweisen. Da Volkamer sich als Naturwissenschaftler versteht, zweifelt er natürlich nicht an der Energieerhaltung. Daher muss die für diese Massezuwächse erforderliche Energie auf einen anderen Typus beruhen, als wir ihn bisher kennen. In Frage kommt hier ggf. die sog. Dunkelenergie oder Dunkelmaterie, die zwar nachgewiesen, aber in ihrem Wesen derzeit noch unbekannt ist. Diesem theoretischen Szenario zufolge zeigen sich uns nur die bekannten 4 Dimensionen, so dass die anderen 8 Dimensionen unseren Sinnen verborgen sind. Volkamer spekuliert, dass dem Mystiker vielleicht in seiner Schau einige dieser 8 Dimensionen offenbar werden könnten. Das kann man sich so ähnlich vorzustellen wie Röntgenstrahlen, also als ein anderes „Licht“, in dem man mehr sieht als gewöhnlich. Ich habe leider bislang keine Gutachten zu Volkamers Theorie gefunden. Auch die GWUP hat sich allem Anschein nach wohl noch nicht damit beschäftigt. Also wait and see…
    Immerhin könnte hier eine Ahnung – als mehr möchte ich das vorerst nicht bezeichnen – eines möglichen Hinweises vorliegen, der uns zumindest andeuten könnte, das jenes wirkliche Gehirn, das wir nicht erfassen können (unser Bild vom Hirn ist ja auch nur ein Hirnkonstrukt) etwas mit dieser Höherdimensionalität zu tun haben könnte. Es geht ja allem Erkennen – ein Wort von Hoimar von Ditfurth – ein frühes Ahnen voraus. Wir sollten das nicht ignorieren.

    „Krankheit zum Tode“ oder „Ghetto der Angst“ könnten sehr wohl nur Illusionen oder Reaktionen auf Illusionen sein. Denn sollte sich tatsächlich eine „Physik des Bewusstseins“ Bahn brechen, so könnte das durchaus zu der Erkenntnis führen, dass es so was wie Tod gar nicht wirklich gibt; d.h. das auch der Tod nur ein Konstrukt ist, der aus einem nur scheinbaren und begrenztem Wirklichkeitserleben resultiert. Das Raumzeitkontinuum ist ja nicht alles, wie auch die „Stringtheoretiker“ wissen. Nur vermuten diese weitere Dimensionen nur in einer Art von „aufgerolltem“ Zustand. Ich bin nicht sicher, ob das alles aufgerollt ist und vermute – vielleicht dummdreist – wieder einmal die Begrenztheit unseres Horizonts, der sich aufgerollt vorstellt, was er nicht erfassen kann. Es darf ja um Himmelwillen nicht über das gängige intersubjektive Weltbild hinausgedacht werden und man kann nur hoffen, dass sich da keine Semmelweißeffekt einschleicht.

    BTW: Der Bibelverbalist könnte in meiner Andeutung, der Tod existiere in Wirklichkeit vielleicht überhaupt nicht, eine Wiederholung der sog. Schlangenlüge vermuten. Dem ist aber nicht so, denn der Tod als Zusammenbruch des Körper- und Ichkonstruktes existiert ganz offensichtlich. Fraglich ist nur, ob eine etwaige Instanz im Verbund dieses vieldimensionalen (sofern Volkamer recht behält) Kontinuums, welche das Körper- und Mentalkonstrukt „umschließt“, weiter existiert. Doch jetzt erst mal Schluss damit – es wird auch langsam zu metaphysisch .

    Am Ende is eh wurscht, würde der Wiener sagen: Ist der Tod das Ende von allem, so ist er auch das Ende des Bewusstseins. Folglich ist man sich des Todes nicht bewusst, wenn man hin ist. Erwartet uns eine lichte Zukunft – umso besser. Müssen wir vielleicht noch mal antreten – auch gut. Eine Kegelpartie mit Adolf in der Hölle dürfte nicht im Angebot sein.

    LG
    Egon

15. Odyssee
    Am 9. Januar 2009 um 15:10 Uhr

    Nachtrag zu meinem Beitrag vom 25. April 2008

    - Korrektur zum zweiten Satz: Es muß heißen “…als Einen und Ganzen vor sich bringenden…”.

    - Zu Luthers fundamentalanthropologischer Definition des Menschen “Der Mensch ist jenes Wesen, das allein durch den Glauben gerechtfertigt wird”: Luther vertrat einen dreidimensionalen Glaubensbegriff - Glaube als Heilsgewißheit (s. Röm 8, 38.39) inhärierendes Gottvertrauen, als Angewiesensein auf die Gewährung des Lebens durch Gott sowie als Treue Gottes als objektive Dimension des Glaubens. Letztere ist in jener Bestimmung gemeint. Demgemäß bezeichnet “gerechtfertigt werden” die subjektive Dimension der Gottesrelation als in dieser Treue, mithin im Evangelium gründendes prozessuales Sein des Menschen.

    - Zu Anmerkung 2: “im grundsätzlichen Sinn” heißt an dieser Stelle “im ohne Ausnahme geltenden Sinn”.

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